گفت و گوها بله آقای بهشتی پور؛ اما اگر آغاز این مذاکرات و وارد شدن این دو کشور در این مرحله، روند مثبتی را طی کند، به دنبال حل مسایل هسته ای، آثار و پیامدهای خود را بر منطقه و معضلات فعلی آن خواهد داشت. در این مورد چه نظری دارید؟

بهشتی پور: مساله ای که وجود دارد این است که به دلیل این سی و چهار سال نداشتن رابطه، جو بی اعتمادی شدیدی بین ایران و آمریکا حاکم است یعنی هم ایران به شدت به آمریکا و  عملکرد او بی اعتماد است، هم آمریکایی ها به ایرانی ها این بی اعتمادی را دارند بنابراین باید اتفاقی این جو  را بشکند و از این فضا خارج شوند. حل و فصل مساله هسته ای ایران و آمریکا، گامی بسیار مهم برای حل سایر موضوعات مورد اختلاف که یکی از آنها مساله سوریه است نیز خواهد بود بنابراین در حال حاضر تاثیر این مذاکرات بر موضوع سوریه به صورت غیر مستقیم است. به طور مثال اگر در شرایط فعلی، مذاکراتی بین روحانی و عبدالله، پادشاه عربستان انجام شود، من یقین دارم  تاثیر آن بر مسایل سوریه از تاثیر مذاکرات بین روحانی و اوباما بسیار بیشتر است زیرا موضوع مذاکرات فعلی اوباما و رییس جمهور ایران، اصلا سوریه نبوده و در مورد مساله هسته ای ایران بوده است. برای پیشرفت این مسیر باید اعتمادسازی کرد.

* با وجود رویه عقلانی که دولت یازدهم در مسیر این ارتباط انتخاب کرده و تام الاختیار گذاشتن دولت در این موضوع از سوی مقام رهبری، باز هم اختلافاتی در داخل مشاهده می شود تا جایی که تجمعی اعتراضی در لحظه ورود رییس جمهور به ایران برگزار شد و حتی کفش به سوی خودروی وی پرتاب شد. بی اعتمادی و مخالفت های برخی افراد و گروه های مخالف مذاکره در دو کشور، چه تاثیری بر هدایت مسیر مذاکرات خواهد داشت؟ آیا می تواند موجب کند شدن این روند شود؟

بهشتی پور: ماهیت مخالفت هایی که در دو طرف در حال انجام است، ماهیتی کاملا جدا دارند. مخالفان عادی سازی روابط ایران و آمریکا در داخل ایالات متحده، کسانی هستند که  تحت تاثیر لابی اسراییل قرار دارند و در چارچوب لابی اسراییل، مخالف هر گونه توافق بین آمریکا و ایران هستند زیرا این نوع توافق را به زیان خود می دانند اما مبنای مخالفت در داخل کشور ایران، بی اعتمادی شدید به آمریکاست. استدلال افرادی که در ایران این نظر را دارند این است که آمریکایی ها به قول و قرار های خود وفادار نیستند، آنها را اجرایی نمی کنند و اساسا نمی توان به آمریکایی ها اعتماد کرد زیرا در عمل در سال های گذشته نشان داده اند که به سادگی توافقات خود را زیرپا می گذارند. علاوه بر این بدگمانی شدید نسبت به آمریکا که در برخی وجود دارد، بعضی دیگر نیز کلیشه ای از سیاست های آمریکا ساخته اند، تئوری توطئه را در مورد آمریکا کاملا پذیرفته اند و احساس می کنند هر کاری که آمریکا در حال انجام آن است، توطئه ای پشت سر دارد. این دسته اصلا تصور این که آمریکا اقدامی در جهت سود ایران انجام دهد را به هیچ عنوان نمی پذیرند. به طور مثال در رابطه با سقوط  طالبان، درست است که سقوط حکومت طالبان در افغانستان به سود آمریکا بود اما به نفع ایران نیز بود و از این سقوط یا از سقوط  حکومت صدام نه تنها زیانی متوجه ایران نشد بلکه سود نیز برد. در جاهایی اختلاف داشتند مانند این که ایران با اشغال عراق و افغانستان مخالف بود اما آمریکا قبول داشت و این اقدام را اجرا نیز کرد. آن دسته از مخالفان این ارتباط در ایران که معتقدند اصلا به آمریکا نباید اعتماد کرد، معمولا به جمله ای که امام(ره) در سال 58 فرمودند که «رابطه بین گرگ و میش معنا ندارد»، اتکا می کنند. امام در سال 58 این جمله را گفتند که برخاسته از شرایط آن روز بوده است، امرو نه دیگر آن گرگ، گرگ و نه آن میش، میش است و ماهیت آنها تغییر کرده است. علاوه بر آن در اعتقاد شیعه، ولی فقیه می تواند شرایط کشور را تشخیص دهد و متناسب با آن به تصمیم جدید برسد، باید شرایط روز را سنجید و متناسب با آن تصمیم گرفت. دیوار بی اعتمادی موجود بین ایران و آمریکا زمانی به درستی برداشته شده و مناسبات خوبی جایگزین آن می شود که با سیاست های رهبری متناسب باشد.

*البته فکر کنم بین این مخالفان داخل کشور، گروه سومی نیز وجود دارد که از تحریم ها در جهت منافع شخصی خود، برداشت اقتصادی می کنند و به همین جهت با هرگونه عادی سازی روابط ایران با غرب که در درازمدت، کاهش و لغو تحریم ها را نتیجه می دهد مخالفت می کنند...

بهشتی پور: بله این نکته بسیار ظریفی است. یک واقعیت است که این افراد که نفع هنگفتی از تحریم ها و فعالیت خود در بازار سیاه و واردات از بازار آزاد می برند، وجود دارند اما خوشبختانه تعداد آنها در حجم کلی کشور، قابل توجه نیست و می توان آن را مدیریت کرد.

*فکر می کنید این مخالفت ها تا چه اندازه می تواند تاثیرگذار باشد؟ یعنی می تواند در رشد مذاکرات وقفه ایجاد کند؟ به طور کلی آینده این مذاکرات را چطور پیش بینی می کنید؟ آیا به خوبی پیش خواهد رفت و تاثیرات مثبت مورد انتظار را خواهد داشت؟

بهشتی پور: در داخل ایران با توجه به حمایت مقام رهبری از اصل مذاکره ایران با آمریکا، اگر چه ایشان نیز گفته اند امیدی به آمریکایی ها ندارند اما به هر حال مجوز این اقدام را به دولت داده اند، بنابراین مخالفت هایی که در داخل می شود را نباید چندان جدی گرفت. زمانی این اعتراضات در حد نظرات کارشناسی و هشدار نسبت به آینده است که خوب است این نظرها ارائه شود اما زمانی تبدیل به کارشکنی و مانع ایجاد کردن می شود که بعید می دانم به این سمت حرکت کنند. تنها عده اندکی که منافع اقتصادی آنها در ادامه تحریم هاست، ممکن است کارشکنی کنند که خوشبختانه به دلیل تعداد کم این افراد و باز نبودن دست آنها، بعید است کارشکنی در این مرحله به جایی برسد.

 

*بنابراین روند آینده مذاکرات را مثبت ارزیابی می کنید؟

بهشتی پور:در ایران بله اما در آمریکا این مخالفت ها در کنگره یعنی مجلس نمایندگان آمریکا و مجلس سنا در حال انجام است. اثر لابی صهیونیستی در این دو مجلس، بسیار قوی است، آنها می توانند کارشکنی و بهانه جویی کنند اما حسنی که این بار برای ایران وجود دارد این است که تیم مذاکره کننده ایرانی، بهانه را از دست آنها خارج کرده است. با موضع گیری خردمندانه و براساس اصول شناخته شده بین المللی ظریف و روحانی، عملا سوژه به دست اعضای کنگره و لابی صهیونیستی نمی دهند. به همین دلیل است که اسراییل، امروز عزادار شده و نمی داند چه کاری باید انجام دهد. نتانیاهو کمپین مخالفت با لبخند روحانی راه انداخته است، کاملا مشخص است که صهیونیست ها به استیصال رسیده اند زیرا دیگر سوژه سابق را ندارند. در سال های گذشته، سوژه های بسیاری داشتند، هولوکاست، نابودی اسراییل و این گونه مسایل را مطرح و افکار عمومی را علیه ایران تحریک می کردند اما موضع گیری روحانی و ظریف، ضمن تاکید بر اصول ایران، بهانه به دست طرف مقابل نداد. اگر چه این لابی صهیونیستی، بسیار قوی است و کارشکنی خود را نیز ادامه خواهد داد اما چون دولت روحانی از نظر سوژه آنها را خلع سلاح کرده است، عملا بعید می دانم به جایی برسند. من خوشبین هستم که انشاالله این روند به جایی مثبت برسد.

*با پذیرش این فرض که مذاکرات به صورت مثبتی پیش رود و این ایجاد ارتباط بین ایران و آمریکا برای برقراری نظم در منطقه وارد عمل شود، در آن زمان جایگاه اسراییل در منطقه چه تغییری خواهد داشت؟

بهشتی پور: این سوالی اساسی و پیچیده است. یکی از پایه های مهم استراتژی و راهبرد بلند مدت آمریکا در منطقه خاورمیانه، حفظ منافع اسراییل در منطقه خاورمیانه است بنابراین این موضوعی نیست که مثلا با مذاکره با ایران تحت تاثیر قرار بگیرد و آمریکا سیاست خود را تغییر دهد.

*پس دلیل ترس کاملا آشکار نتانیاهو و لابی صهیونیستی از برقراری این ارتباط و مذاکرات چیست؟

بهشتی پور: ترس نتانیاهو از این نیست که سیاست آمریکا نسبت به اسراییل تغییر کند، ترس او از تغییر سیاست آمریکا نسبت به ایران است. اسراییل، ایران را دشمن خود می داند و ایران نیز به همین صورت بنابراین در آن فرمول هر گونه تقویت موضع دشمن اسراییل به زیان اسراییل است. این به معنای نگرانی اسراییل از کاهش دوستی آمریکا با او یا بد شدن این ارتباط نیست بلکه به دنبال این است که موقعیت دشمن او تقویت نشود. اسراییل، حل و فصل مساله هسته ای ایران، لغو تحریم ها و عادی سازی مناسبات بین ایران و آمریکا را به زیان خود می داند زیرا همه این موارد، موقعیت ایران را تقویت می کند. ایرانی که فکر می کند دشمن اوست و درست هم فکر می کند...

* با تقویت موقعیت ایران، موقعیت اسراییل تضعیف می شود. درست است؟

بهشتی پور: الزاما این طور نیست. فرمول در توازن بین کشورها به این صورت نیست که با تقویت موضع کشوری، موضع دیگری تضعیف شود...

*حتی وقتی نوع ارتباط دو کشور، تخاصم باشد؟

بهشتی پور: رابطه غیر مستقیمی بین تهدید و امنیت وجود دارد. افزایش امنیت به معنای کاهش تهدید و برعکس است. اینها رابطه عکس با یکدیگر دارند، با تقویت امنیت ایران، اسراییل احساس می کند تهدید علیه او افزایش پیدا کرده است یعنی فرمول این نیست که آمریکا موجب تضعیف اسراییل شود. فرمول این است که وقتی عادی سازی روابط بین ایران و آمریکا انجام شود، موقعیت ایران تقویت شده و تقویت موقعیت ایران در برابر اسراییل به زیان اسراییل است، نه این که موجب تضعیف موقعیت اسراییل شود. امکان دارد اسراییل نیز با اقداماتی دیگر، موقعیت خود را تقویت کند.

*با توجه به دامنه زیان وارد شده به اسراییل در صورت رشد مثبت مذاکرات، واکنش های اسراییل را بیشتر یک فوبیای روانی از تهدید می دانید؟

بهشتی پور: بله اما این فوبیا واقعی است. از این جهت که مخالفت او با ایران به این دلیل است که دشمن اوست و نمی خواهد دشمن او تقویت شود و هر چه دشمن تضعیف شود برای او بهتر است یعنی یک فوبیای ذهنی نیست بلکه عینی و واقعی نیز هست. عملا آمریکا در سی و چهار سال گذشته در بسیاری از موارد توسط اسراییلی ها بازی خورده است  و همیشه این لابی اسراییلی ها بودند که سیاست ها ی ضد ایرانی و ایران هراسی را در آمریکا دیکته و تقویت کردند. ظریف و روحانی در حال بر هم زدن هوشمندانه این فرمول هستند یعنی تلاش می کنند در جامعه آمریکا نشان دهند که ایران، مخالف هر گونه سلطه جویی است اما عامل تهدید کننده برای منافع آمریکا به شمار نمی رود. ایران کشور مستقلی است که محکم در برابر هر که می خواهد در امور او دخالت کند، می ایستد اما هدف او بمب گذاری، اعمال تروریستی و اقدامات از این دست در آمریکا نیست. سیاستی که ظریف و روحانی در پیش گرفته اند، مقابله ای جدی با ایران هراسی در داخل آمریکاست. سرمنشا این ایران هراسی در داخل آمریکا، لابی صهیونیستی است و آنها هستند که مرتب، ایران هراسی را در آمریکا تقویت و ترویج می کنند.

*با توجه به مسیر هوشمندانه انتخاب شده توسط دولت یازدهم که بر پایه های عقلانیت استوار است و با در نظر گرفتن موقعیت استراتژیک ایران در منطقه یعنی قرار گرفتن آن در بیضی استراتژیک انرژی و تسلط بر تنگه هرمز به عنوان یکی از آبراهه های  مهم در مسیر انتقال  انرژی جهان، در صورتی که این کشور ارتباط خود را با آمریکا اصلاح کند، نقش ایران در منطقه چه تغییری پیدا می کند؟

بهشتی پور: در آن صورت نقش ایران در منطقه، چند برابر افزایش پیدا می کند.

*و این تغییر نقش ایران در جایگاه ترکیه و عربستان چه اثری دارد؟

بهشتی پور: نباید نگاه امنیتی داشت. نگاه امنیتی، همیشه تعارض ها و تضادها را می بیند در حالی که نباید تقویت ایران را تضاد با ترکیه و عربستان دانست، چه بسا با شروطی، تقویت موقعیت ایران موجب تقویت عربستان و ترکیه شود...

* می توان هر دو چشم انداز را بررسی کرد.

بهشتی پور: بله. نگاه امنیتی موجب ایجاد تضاد بین شیعه و سنی و دامن زدن بر تعارضات است که موجب تضعیف موقعیت ایران و نیز ترکیه و عربستان می شود و سود آن را اسراییل برداشت می کند اما در نگاهی دیگر تقویت موقعیت ایران می تواند موجب تقویت موقعیت ترکیه و هم چنین عربستان و  کل جهان اسلام شود. چه دلیلی دارد که اینها با یکدیگر تعارض داشته باشند؟ می توانند با هم همکاری تنگاتنگی داشته باشند و در سایه همکاری و نه تعارض و تضاد، منافع بیشتری برداشت کنند. اگر ایران، هوشمندانه نقش خوبی ایفا و بتواند مشکلات خود را با غرب حل کند، نه تنها تضاد و تعارض او با ترکیه و عربستان بیشتر نخواهد شد بلکه پیش بینی من این است که این تعارض ها رو به کاهش خواهد رفت زیرا آنها با ایرانی رو به رو خواهند شد که دیگر نمی توانند از او به دلیل روابط مخاصمه آمیز با غرب، باج بگیرند. سعی می کنند با ایران کنار آمده، به ایجاد وحدت و همدلی و شکل گیری ثبات قابل قبولی در عراق، سوریه، بحرین و منطقه کمک کنند. نفع این مساله در درجه اول برای عربستان سعودی، ایران، ترکیه، مصر و همه کشورهای مسلمان منطقه است نه انگلیس، آمریکا و.... این تضادها است که به نفع اسراییل است نه این مذاکرات بنابراین اگر بتوان موقعیت ایران را به گونه ای تعریف کرد که همزمان با اینکه روابط او با غرب در حال بهبود است، با کشورهای منطقه نیز بهبود یابد یعنی به ویژه با عربستان و هم چنین ترکیه هیچ تعارض و تضادی نداشته باشند و بسیار مهم است که روابط خوبی در این جهت برقرار شود. بالاخره بین کشورها تعارض وجود دارد اما به حداقل رساندن تعارضات میان ایران با کشورهایی مانند عربستان و ترکیه بسیار مهم است و این تعارضات نباید به تخاصم تبدیل شود.

*بنابراین اگر این مسیر ادامه پیدا کند و دیپلماسی سازنده ای هم بین ایران و غرب هم بین ایران و کشورهای همسایه انتخاب شود که بستگی به هر دو طرف دارد می توان گفت که منطقه می تواند به آرامش و ثبات برسد؟

بهشتی پور: بله صد در صد. وقتی منطقه به آرامش برسد، جریان نفت و انتقال انرژی بهتر انجام می شود و هیچ نگرانی برای بازار نفت وجود ندارد. ثبات در بازار نفت، یک ثبات در اقتصاد جهان به دنبال دارد یعنی منفعت کشورهای اروپایی نیز در ایجاد این ارتباط است. ژاپن، کره جنوبی، هند و  سایر کشورهایی که مشتری نفت این منطقه هستند نیز نفع می برند. در حقیقت تنها افرادی زیان می بینند که منافع آنها در جنگ و درگیری و دامن زدن به اختلافات است.

*در نگاهی جزیی تر با طی زمان و رشد مثبت مذاکرات، برای حل ادعاهای واهی مالکیت نسبت به جزایر سه گانه ایران در خلیج فارس که گاهی از طرف امارات مطرح می شود، چه اثری را شاهد خواهیم بود؟

بهشتی پور: باید حد خوشبینی را رعایت کرد. من فرد خوشبینی هستم اما یک دفعه و  در عرض یکسال که کل روابط، کن فیکون نخواهد شد بنابراین در مورد مساله جزایر سه گانه ایران به زمان بیشتری نیاز است. ایران باید اگر بتواند از یک طرف روابط خود را با غرب بهبود دهد و از سوی دیگر روابط خود را با شورای همکاری خلیج فارس و به ویژه عربستان سعودی و امارات ترمیم کند، در آن صورت این مساله نیز در رابطه دو جانبه قابل حل و فصل است. نباید گمان کرد با عادی سازی روابط ایران با غرب می توان به سرعت همه مشکلات اسلام و مسلمانان را حل کرد. در این مورد ایران می تواند  با بهبود روابط خود با عربستان به عنوان یکی از تحریک کنندگان این ماجرا و در سایه گفت وگوهای دو جانبه بین ایران و امارات این مساله را فیصله دهد.

*بله این مساله در زمان کم و  ناگهانی رخ نخواهد داد اما به تدریج در صورت روند مثبت مذاکرات، گفت وگوی دو جانبه نتیجه بخش بین ایران و امارات نیز می تواند یکی از نتایج آن در زمان های بعدی باشد...

بهشتی پور: بله به عامل زمان، نیاز فراوانی دارد و این اقدامات باید به تدریج و در راهکارهای درست خود صورت گیرد. به طور مثال مساله جزایر سه گانه یک مساله بین المللی و منطقه ای نیست بلکه رابطه ای بین ایران و امارات و به خوبی قابل حل و مدیریت است، به شرطی که تحریکات خارجی از طرف عربستان سعودی، انگلیسی ها و آمریکایی ها صورت نگیرد . با بهبود روابط با غرب، این تحریکات کمتر می شود و این قضیه در روابط دو جانبه حل خواهد شد، البته تاکید می کنم که این مساله زمان بر است.

گفت وگو از شیما مفیدی- شفقنا

انتهای پیام

www.shafaqna.com/persian

 برچسب ها حسن بهشتی پور آینده روابط ایران و آمریکا