دیپلماسی هیجانی یا سياست خارجي عقلانی؟
در ميزگرد تهران امروز با حضور محمد ايراني، حسن بهشتي‌پور و احمد بخشايشي اردستاني مطرح شد
سياست خارجي در تب و تاب ديپلماسي عمومي و هيجان
حسن بهشتي‌پور: يكي از اساسي‌ترين كارهايي كه رئيس‌جمهور بعدي در پيش رو دارد مسئله تبديل سياست تقابل به سياست تعامل است. اين تعامل هم بايد تعريف شود كه يعني چه و منظور از تعامل آيا مماشات كردن است و به معناي دست برداشتن از آرمان‌هاست يا نه. بايد امتحان كنيم و ببينيم آيا مي‌توانيم يك تعامل جديدي را با دنيا شروع كنيم.
احمد بخشايشي اردستاني: به آقاي متكي گفته بودند كه به دفتر رياست‌جمهوري بيايد و در همان موقع حكم بركناري او را نوشته بودند و فكر مي‌كردند آقاي متكي به دفتر رياست‌جمهوري مراجعه مي‌كن
بهشتي‌پور: نكته‌اي كه من مي‌خواهم راجع به اين سياست خارجي مطرح كنم اين است كه مجموعه‌اي از بايدها و نبايدهاي يك كشور كه به صورت مدون شده و بر اساس آرمان‌ها و اهداف و منافع ملي جمع مي‌شود سياست خارجي يك كشور را تعيين مي‌كند. علاوه بر آن نكات اساسي كه آقاي دكتر بخشايشي اردستاني گفتند اين بايدها و نبايدها خيلي مهم است در شكل گيري سياست خارجي يك كشور چه بر اساس آرمان‌ها و چه بر اساس منافع ملي يا هر دو؛ آنچه كه در ايران مطرح شده با عنوان آرمان گرايي منطبق با واقع گرايي. اما در بحث سياست خارجي، بايد دو تا نكته اساسي را در نظر داشته باشيم. به‌طور خاص وقتي مي‌خواهيم عملكرد را نقد كنيم بايد هم به جنبه‌هاي مثبت كار داشته باشيم و هم جنبه‌هاي منفي. يكي از مشكلات و آسيب‌هاي ما در بررسي‌ها اين است كه يا نقاط منفي را خيلي بزرگ مي‌كنيم و مي‌بينيم و كمتر به نقاط مثبت توجه مي‌كنيم يا برعكس اينقدر نقاط مثبت را بزرگ مي‌كنيم كه اصلا نقاط منفي مطرح نشود. بنابراين سياست خارجي هر دوره‌اي از اين 34 ساله را بايد نقد منصفانه كرد. نكته دوم كه خيلي در نقد مهم است اين است كه ما بايد مقدورات و ممكنات را هم در نظر داشته باشيم. بعضي افراد وقتي نقد مي‌كنند يك تعداد اهداف آرماني را مطرح مي‌كنند و بعد بر اساس آن اهدافي كه تعريف كرده‌اند مي‌گويند آن دولت مورد نظر بايد اين كارها را انجام مي‌داد. در حالي كه به اين موضوع توجه ندارند كه آيا امكانات لازم براي انجام چنين كاري فراهم بوده و آيا آن دولت مي‌توانسته چنين كارهايي را انجام بدهد ولي انجام نداده است يا اساسا مقدورات و ممكنات او را در نظر نمي‌گيريم و بدون توجه به مقدورات و ممكنات، نقد مي‌كنيم.
ايراني: ديپلماسي ابزاري است براي اينكه شما بتوانيد اين مجموعه رفتارها و سياست خارجي را در خارج از كشور، اجرا كنيد و به اجرا بگذاريد و از همه مهم‌تر اينكه بتوانيد كسب منافع ملي كنيد و تامين امنيت و منافع ملي را با به كارگيري اصول سياست خارجي خودمان داشته باشيم.
ما تحولات حداقل دو دهه اخير و بعد از جنگ را در نظر مي‌گيريم، مي‌بينيم رويكردهايي كه دولت‌هاي بعد از جنگ داشته‌اند در مجموع هماهنگي ندارد و فرضا سياستي قبلا اجرا مي‌شده و پذيرفته شده ولي بعدا اين سياست رد شده و انكار شده است. به اعتقاد شما اين تغيير رويكردها در سياست خارجي تا چه اندازه مي‌تواند به منافع ما كمك كند يا احيانا به ضرر منافع ملي ما عمل كند؟
بخشايشي اردستاني: سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران در اين 34 سال را مي‌توانيم در چهار دوره مورد بحث قرار بدهيم. دوره اول، دوره مرحوم بازرگان است كه مي‌توانيم از سال 57 تا 58 و 59 را در نظر بگيريم كه نگاه به غرب بود و فرار از شرق. بالاخره چون آقاي بازرگان از نسلي بود كه گذشته غرب را ديده بود فكر مي‌كرد كه مي‌شود با استبداد جنگيد ولي نمي‌شود با استعمار كنار نيامد. يعني در آن دوره دولت در چارچوب نظريه واقع گرايي و رئاليستي دقيقا مي‌خواست عمل كند؟
بخشايشي اردستاني: بله، نگاه به روسيه هم در بين نخبگان ما حالت خاصي دارد ولي من اعتقاد دارم كه روس‌ها، متحد غيرمعتمد هستند. واقعا نمي‌شود به روسيه اعتماد كرد. در طول تاريخ هم، همينطور بوده است. روسيه متحد است ولي معتمد نيست. الان در موضوع سوريه، نگاه روسيه منبعث از نگاه ايران است. چون ما اعتقاد داريم كه جنگ سوريه، يك جنگ تاكتيكال است يعني جنگ نيابتي بين جبهه مقاومت و جبهه سازش است و جنگ بين آمريكا و ايران است و جنگ بين شرق و غرب است ولي در مينياتور كوچك‌تر.
از سال 1360 تا 1368 است كه دوره جنگ هشت ساله بود و دوره انزواي ما در سياست خارجي بود. از سال 68 تا سال 76 كه دوره رياست‌جمهوري آقاي رفسنجاني و دوره معروف به سازندگي است نگاه، نگاه منطقه‌گرايي است و ديوارهاي بزرگ يخي بين ما و كشورهاي ديگر را آب كردن. دوره بعدي كه دوره آقاي خاتمي و از سال 76 تا 84 است، دو ويژگي داشت. يكي تنش زدايي است و يكي هم همكاري‌هاي منطقه اي. يعني آقاي خاتمي تلاش مي‌كرد تا جايي‌كه امكان دارد تنش بين ما و ديگران را از بين ببرد و همكاري‌هاي منطقه را گسترش بدهد و سفر به عربستان و امارات و قطر، در آن راستا بود. دوره آقاي احمدي‌نژاد، تحت عنوان حركت در راستاي همكاري‌هاي اسلامگرايانه است. در اين دوره، به‌طور مشخص دو تا جبهه را شاهد هستيم. جبهه مقاومت به رهبري ايران و عراق و حزب‌الله و غزه و فكر مي‌كنم جديدا هم مصر. جبهه ديگر هم، جبهه سازش است به رهبري عربستان و قطر و امارات و از آن طرف اسرائيل و آمريكا. جبهه مقاومت اعتقاد دارد كه ما بايد بر بومي‌گرايي و اسلامگرايي و بر منابع خود تاكيد كنيم و بيگانه ستيزي را تاحدي دنبال كنيم. جبهه سازش هم عكس اين عمل مي‌كند و به نظام بين‌الملل توجه مي‌كند و به تعبير خودش به حركت در پشت سر آمريكا توجه دارد.
آن چيزي كه مشخص است، اين است كه در سال 1382 يعني در زمان رياست‌جمهوري آقاي خاتمي در مذاكرات ايران با انگليس و فرانسه و آلمان، دولت ما به صورت داوطلبانه متعهد شد غني‌سازي اورانيوم را به‌طور موقت متوقف كند...
بخشايشي اردستاني: بحث هسته‌اي يك بحث ديگر است. ما اول چند تا موضوع را از هم جدا كنيم. يكي موضوع جبهه مقاومت است و يكي هم بحث هسته اي. من معتقدم جبهه مقاومت در حال حاضر، منافع ما را تامين مي‌كند. هر چند هزينه‌هايي هم دارد. جبهه مقاومت وقتي سياست و مذهب را قوي مي‌كند ما به هدف خود نزديك مي‌شويم. در هر كشوري انتخابات برگزار مي‌شود از جمله در مصر، اسلامگراها پيروز شدند. در تونس هم اسلامگراها پيروز انتخابات بودند.
بهشتي‌پور: من مي‌خواهم از يك زاويه ديگر به اين موضوع بپردازم. من مي‌توانم به راحتي راجع به اين موضوع بگويم كه مثلا سياست خارجي ما هيچ تغييري نكرده است ولي بايد ببينيم چقدر با واقعيت‌ها تطبيق دارد. سياست خارجي ايران، خصوصا بعد از فروپاشي شوروي يك تغيير ماهوي كرد. به اين معنا كه ما يك موقع شعار مي‌داديم كه نه شرقي نه‌غربي جمهوري اسلامي ولي بعدا متناسب با تغييراتي كه در شوروي به وجود آمد و 15 كشور تشكيل شد و با حوزه آسياي مركزي و قفقاز روبه رو شديم، سياست‌هاي جديد ترسيم شد و مسائل مختلفي در سياست خارجي ما شكل گرفت.
در چند سال اخير رويكرد دولت اين بود كه در كشورهاي آمريكاي لاتين براي خودمان متحد داشته باشد؟
بهشتي‌پور: در مورد بحث آمريكاي لاتين، دو نگاه متفاوت وجود دارد. يك عده معتقدند با توجه به دور دست بودن آن حوزه، اساسا ما نمي‌توانيم در آنجا حضور فعالي داشته باشيم ولي من معتقد به نظر دوم هستم. نظر دوم، بيشتر تاكيد دارد بر اينكه ايران براي آنكه بتواند در عرصه بين‌المللي حضور داشته باشد محدوديت مسافت نبايد مانع از اين شود كه ايران بتواند در بازارهاي مختلف دنيا حضور داشته باشد. الان در ايران تلقي اين است كه ما داريم به ونزوئلا باج مي‌دهيم يا مثلا به بوليوي داريم باج مي‌دهيم. بعد از اينكه دوره آقاي احمدي‌نژاد شروع شد اساسا روابط ما با كانادا و اروپا كم شد و بيشتر به آمريكاي لاتين توجه كرديم و آفريقا. اين سياست هم دو تا دليل عمده داشت. يكي اينكه در حوزه حياط خلوت آمريكا، ايران بتواند بروز و ظهور داشته باشد. دوم اينكه بتواند در آنجا بازارهاي سرمايه‌گذاري جذب كند. يعني ايران سرمايه‌گذاري كرده است.
در مورد رابطه با كشورهاي منطقه خليج‌فارس هم بايد گفت كه سياست منطقه‌گرايي ايران كاملا يكطرفه بوده است. يعني ايران در دوره آقاي احمدي‌نژاد خيلي تلاش كرد كه به كشورهاي عربي نزديك شود وليكن عملا موفق نبود. چون آن طرف به دلايل متعدد آمادگي لازم را نداشت و خصوصا عربستان سعودي خيلي كناره گرفت. فقط با عمان مناسبات خوبي داشته‌ايم و با قطر هم فقط تا حدودي مناسبات ما خوب بود. چون قطر، در قضيه سوريه با ما اختلاف نظر بنيادي داريم.
البته در مقطع اول بعد از سال 1368 شمسي، اولين حادثه مهم در سال 1371 رخ مي‌دهد كه فروپاشي شوروي است. يعني نظام بين‌الملل كه دو قطبي بود به يكجانبه‌گرايي يا تك‌قطبي تبديل شد. بالاخره متناسب با آن، ما سياست خود را روزآمد مي‌كنيم. يعني تغيير ايجاد كرديم و اينكه بگوييم هيچ تغييري نكرده‌ايم قابل تامل است.
نكته دوم اين است كه سياست دوره سازندگي يعني آقاي هاشمي رفسنجاني، چه اسم آن را منطقه‌گرايي بگذاريم و چه اسم آن را بازسازي سياست خارجي بگذاريم، چون قبلا در انزوا بوديم در اين دوره به صحنه عملگرايي در سياست خارجي آمده‌ايم و شاهد تحركات جديدي از سوي ايران در عرصه منطقه‌اي و بين‌المللي هستيم. در دوره بعدي، رويكرد آقاي خاتمي به سمت گفت‌وگوي تمدن‌ها مي‌رود و يك گفتمان جديد بين‌المللي را مطرح مي‌كنيم و سازمان ملل هم با اكثريت آرا قطعنامه آن را به تصويب مي‌رساند. اين يك تغيير است و يك شاخص اساسي در تعامل با غرب است.
مي‌شود بگوييم گفتمان منطقه‌گرايي دولت قبلي ايران، در زمان آقاي خاتمي جاي خود را به گفتمان مصالحه گرايي داد؟
بهشتي‌پور: مي‌شود گفت تعامل با غرب. آقاي دكتر بخشايشي اردستاني اسم آن را بين‌المللي شدن سياست خارجي ايران گذاشتند. اما به هر حال، يك بار ايران، يك موضوعي را در سازمان ملل مطرح كرده و به اتفاق آرا تصويب شده. اين يك نگاه جديد به عرصه بين‌الملل است.
بخشايشي اردستاني: اين كار تاثيري نداشت. به محض اينكه 11 سپتامبر اتفاق افتاد آقاي جورج بوش صريحا اعلام كرد كه ايران شرّ بزرگ است.
بهشتي‌پور: ما اول بايد ببينيم تغيير بوده است يا نه و بعد بررسي كنيم كه آيا تاثير گذاشت يا تاثير نگذاشت. تاثير با تغيير تفاوت دارد اين دو تا مفهوم هستند. يك موقع شما تغيير مي‌دهيد ولي تاثير لازم را نمي‌گذاريد. نكته ديگر اين است كه در سياست دوره آقاي احمدي‌نژاد، كلا سياست را باز تغيير داديم. يعني رويكرد ما قبلا تدافعي و به نظر بعضي‌ها انفعالي بود. در حالي كه در دوره آقاي احمدي‌نژاد، كاملا تهاجمي بود و سياست خارجي را به اين سمت برد كه به جاي اينكه تعامل كند، تهاجم كرد. استدلال اين بود كه ما تهاجم كنيم و به ميدان دشمن برويم و مبارزه كنيم براي اينكه جلوي حمله آنها را بگيريم. پس مي‌بينيد كه اين دولت رويكرد را كاملا تغيير داد. اولين موضوعي هم كه مطرح شد هولوكاست است. هولوكاست يك تابو، در غرب است و مطرح كردن هولوكاست، هزينه زيادي داشت. اين يك نقطه عطف در سياست خارجي ما بود و يك تاثير مهم داشت.
ايراني: ما اگر سياست خارجي را به عنوان يك اصولي براي نگاه به بيرون از كشور در نظر بگيريم، تغييري نكرده است. اهدافي كه در قانون اساسي ما در اين زمينه برشمرده شده است، اينطور نيست كه تغيير كند. ممكن است ما در مصداق‌هايي كه مطرح مي‌كنيم دچار تعارض‌هايي بشويم. من فكر مي‌كنم رويكرد، تغيير مي‌كند. اگر چه شوروي دچار فروپاشي مي‌شود و نظام دو قطبي به هم مي‌ريزد ولي اصول ثابت ما، نفي پيروي از يك قطب قدرت است. حال چه اين قطب، امروز باشد يا نباشد ولي اصول سر جاي خودش است. نمي‌شود ما به عقب برگرديم و بگوييم ببخشيد ما به قصه قبلي برگشتيم. ممكن است فردا يك قطب ديگر ايجاد شود. اينطور نيست كه سياست خارجي را عوض كنيم. فقط رويكرد ما در حالت جديد عوض مي‌شود. تغيير رويكرد هم، هيچ اشكالي ندارد.
بخشايشي اردستاني: تاكتيك عوض مي‌شود.
ايراني: يا تاكتيك عوض مي‌شود. آنچه كه ما به عنوان حمايت از مسلمانان دنيا و حمايت از مستضعفان و حفظ وحدت مسلمانان مشخص كرده‌ايم خدشه ناپذير است. اصول و اهداف ما مي‌تواند آرماني باشد و بايد هم باشد. خيلي از حوزه‌هاي دنيا و خارج از منطقه ما، اهداف آرماني دارند و مانعي هم ندارد ولي براي رسيدن به اين اهداف آرماني، ما ناگزير هستيم كه روي بستر واقعيت‌ها جلو برويم. يعني تعريف سياست در بستر واقعي حركت كردن براي رسيدن به آن آرمان و هدف است و هيچ منافاتي هم ندارد. اما اين فرق مي‌كند با اينكه ما وارد اين حوزه شويم و بعد با شعار و هيجان زدگي و با استفاده از نگاه‌هاي پوپوليستي و سطحي بخواهيم فعاليت كنيم و در عمل وضعيت خودمان را از آن چيزي كه در صحنه وجود دارد بدتر كنيم.
بخشايشي اردستاني: اينكه من گفتم سياست خارجي ما تغيير نكرده يعني استراتژي ما براي رسيدن به اهداف، تغيير نكرده است. تاكتيك‌هاي ما متناسب با زمان تغيير كرده است. تاكتيك آقاي خاتمي، يك‌طور است. اما تاكتيك آقاي احمدي‌نژاد، ديپلماسي عمومي است. يعني مي‌گويد من ديپلماسي عمومي را دنبال مي‌كنم و سخنراني مي‌كنم. مي‌گويد به سازمان ملل مي‌روم و با مردم صحبت مي‌كنم و شايد 10 ميليون آدم، صحبت‌هاي من را گوش بدهند. بنابراين استراتژي، ثابت است و تاكتيك، متغير است.
نتايجي كه با اين تاكتيك‌ها به دست مي‌آيد قابل بحث است. يكي از آرمان‌هاي جمهوري اسلامي ايران، دفاع از مردم فلسطين است. در عمل شايد آقاي احمدي‌نژاد با مشاوره‌اي كه گرفت موضوع هولوكاست را مطرح كرد و نسبت به آنچه كه به عنوان صهيونيست‌ها و نظام سلطه مي‌داند يك حالت تهاجمي گرفت. سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران، آن آرمان را دنبال مي‌كند.اما بعد از انكار هولوكاست توسط آقاي احمدي‌نژاد، به نوعي اسرائيل از اين فرصت استفاده كرد و مظلوم نمايي كرد و قطع‌نامه‌اي راجع به محكوم كردن انكار هولوكاست پيشنهاد شد و در سازمان ملل متحد تصويب هم شد. تنها كشوري كه به آن قطعنامه راي مخالف داد ايران بود. اين نوع موضع گيري‌ها مي‌توانست به تحقق آرماني كه جمهوري اسلامي ايران دارد، كمك كند؟
بخشايشي اردستاني: اگر از من مي‌پرسيد من مي‌گويم كه با اين كارها ايران ديده مي‌شود. آقاي احمدي‌نژاد با مطرح كردن هولوكاست يك شوكي وارد كرد. از آن به بعد هميشه حرف ايران را گوش مي‌دهند. البته گوش دادن به اين معنا كه يا منفي عمل مي‌كنند يا گوش مي‌دهند. اما اگر هم مطرح نمي‌كرد براي ما فضا بهتر نمي‌شد. ما اگر اين بحث را مطرح كنيم كه آيا طرح اين موضوع جهت منافع ما بود يا نبود، شما به ميزان و آستانه تحمل غرب دقت كنيد. آنها اينقدر تحمل ندارند كه بحث هولوكاست را به‌عنوان يك بحث روشنفكري در نظر بگيرند. بالاخره ما يك انقلابي كرده‌ايم و اين انقلاب در مقابل غربي‌ها قرار گرفته است و آنها را بيرون كرده‌ايم. اسرائيل هر روز دارد تهديد مي‌كند و مي‌گويد من مي‌خواهم به ايران حمله كنم چون ايران دارد به سمت هسته‌اي شدن حركت مي‌كند. به همين دليل در سازمان ملل درباره محكوم كردن انكار هولوكاست قطعنامه صادر كردند. مگر در بحث هسته‌اي ما قطعنامه صادر نكردند. نمي‌خواهم بگويم قطعنامه خوب است يا بد است. قطع‌نامه‌ها را عليه ما صادر مي‌كنند. آنها ابزار پيدا مي‌كنند و الان هم آمريكايي‌ها نمي‌خواهند بحث هسته‌اي ايران حل شود. اگر بحث هسته‌اي ايران حل بشود آنها ديگر اهرم ندارند كه ما را تحريم كنند. آنها مي‌گويند از وقتي كه انقلاب اسلامي روي كار آمد بحث شيعه و سني به وجود آمده و در زمان شاه، بحث شيعه و سني مطرح نبود پس اين جمهوري اسلامي را بشكنيم و از بين ببريم تا اين بحث شيعه و سني هم از بين برود.
انكار هولوكاست در آلمان و اتريش و فرانسه، جرم است. وقتي انكار هولوكاست در آن كشورها جرم است بر چه مبنا رئيس‌جمهور ايران از صدر اعظم آلمان انتظار دارد كه هولوكاست را زير سوال ببرد؟
بخشايشي اردستاني: اشتباه كرده‌اند كه آن را جرم اعلام كرده‌اند. براي اينكه به اسرائيل كمك كنند، هولوكاست را در زمان جنگ جهاني دوم بزرگ نمايي كردند. شايد هيتلر با يهودي‌ها بد بوده و برخي‌ها را بيرون كرده باشد ولي اين قضيه را بزرگ كرده‌اند. اسرائيل هم دردانه آمريكا و انگليس است. به همين دليل، يك قطعنامه راجع به محكوميت انكار هولوكاست پيشنهاد كردند. اما چطور آنها راجع به خدا صحبت مي‌كنند ولي جرم نيست و راجع به عيسي(ع) صحبت مي‌كنند جرم نيست و راجع به پيغمبر اسلام(ص) فيلم مي‌سازند ولي جرم نيست.
تا موضوع هولوكاست مطرح نشود درباره آن بحث نخواهد شد. آقاي احمدي‌نژاد آن را مطرح مي‌كند و در دنيا و نظام بين‌الملل در مورد هولوكاست بحث مي‌كنند. با صدر اعظم آلمان هم كار ندارم.
بهشتي‌پور: ما اگر حرف حقي مي‌زنيم بايد روش مناسبي براي ارائه حق خودمان داشته باشيم. اگر آقاي احمدي‌نژاد آنچه را كه بعدا مطرح كرد و گفت كه چه اشكال دارد يك عده درباره هولوكاست مطلب بنويسند، از همان ابتدا مطرح مي‌كرد بهتر بود. آقاي احمدي‌نژاد به اين شكل بايد عمل مي‌كرد ولي اصل انكار هولوكاست يك موضوع ديگر است. يك وقت، فردي از همان ابتدا مي‌گويد هولوكاست افسانه است. افسانه بودن يعني اينكه اصلا اتفاق نيفتاده است.
جدا از موضوع عكس، شيوه دفاع از حق مهم است. شما كلمه حقي را مي‌گوييد و مثلا مي‌گوييد شما كه در سيستم غرب بزرگ شده‌ايد و دم از حقوق بشر مي‌زنيد چرا اجازه نمي‌دهيد محققان و پژوهشگران و اساتيد فن درباره هولوكاست تحقيق كنند و مقاله بنويسند. اين نوع استدلال كردن درباره هولوكاست، خيلي منطقي و قابل دفاع است ولي وقتي از اول، از موضع تهاجمي رفتار مي‌كنيد يعني به اين معنا كه شما هولوكاست را افسانه و تخيلي محض مي‌دانيد وضع فرق مي‌كند. آقاي احمدي‌نژاد مي‌توانست همان موضعي را كه دو سال بعد گرفت، داشته باشد. او بعد از دو سال اعلام كرد پژوهشگران و محققان بررسي كنند و اگر هم جنايتي رخ داده در اروپا جنايت شده و در آنجا بايد رسيدگي شود و فلسطيني‌ها چه تقصيري دارند.
اين انتظار را كه صدر اعظم آلمان بيايد هولوكاست را زير سوال ببرد چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
بهشتي‌پور: اينكه معلوم است و پاسخ من مشخص است. البته مجلس يا دولت آلمان مي‌توانند براي لغو اين قانون اقدام كنند ولي اصلا چنين كاري نمي‌كنند. چون در آنجا تابو است. يك موضوعي است كه هركس هولوكاست را انكار كند انگار كه نژادپرست است و اين جرم بسيار بزرگي در اروپا و آلمان است.آنها با زرنگي انكار هولوكاست را برابر با نژادپرستي قرار داده‌اند.
بخشايشي اردستاني: اسرائيل، نامشروع است و حداقل در آن تشكيك است و عرب‌ها هم آن را قبول نكرده‌اند. ما هم اين موضع را داريم. مطرح كردن قضيه هولوكاست هم يك تشكيك است. آنها به راحتي راجع به پيامبران بحث مي‌كنند ولي نبايد راجع به هولوكاست بحث شود. نظام زور همين است.
ايراني: اصل قضيه اين است كه ما براي اينكه بخواهيم رفتار متفاوتي نسبت به جامعه بين‌الملل نشان بدهيم قطعا بايد تبعات آن را بسنجيم و الا يك مسئله سراسر غوغا مي‌شود. يك مسئله‌اي مي‌شود كه فرضا يك شخص اين موضوع را در مقطعي مطرح مي‌كند و تبعات آن را هم، هر چه مي‌خواهد باشد و هزينه آن هر چقدر باشد ما مي‌پردازيم و ارزش آن را دارد يا اصلا شايد هيچ‌وقت راجع به اينكه چقدر هزينه دارد فكر هم نكنيم. براي مثال، يك چيزي به ذهن ما رسيده است و فكر كرده‌ايم خيلي مناسب است يا اينكه برخي افراد آمده و مشورتي داده‌اند و فكر آنها به نظر ما جالب رسيده و ممكن است مورد بررسي كارشناسي دقيق هم قرار نگرفته باشد. در اين حالت حتما تبعات آن هم بررسي نشده و آن موضوع مطرح مي‌شود. يك وقت هم به اين صورت است كه ما با اصول آمده‌ايم و درباره مسائلي كه نظام بين‌الملل درباره آنها سوال و بحث دارد، مباحثي را مطرح مي‌كنيم و بعد براي آن راهكار داريم و همه تبعات آن را مي‌سنجيم و تا آخر هم مي‌ايستيم و نه اينكه بعد از يك سال وقتي با هجمه آنها روبه‌رو شديم عقب نشيني كنيم و بگوييم احتمالا اشتباه بوده.
ما به هر حال در خلأ زندگي نمي‌كنيم. ما يك عضو از جامعه بين‌الملل هستيم كه بايد واقعيت‌هاي آن را بپذيريم و خواسته يا ناخواسته در فضايي تنفس مي‌كنيم كه همه دنيا دارند تنفس مي‌كنند. يعني بخشي از كار اصلا از اراده ما خارج است. من اين صحبت را قبول ندارم كه دنيا را مي‌خواهيم تحت مديريت خود دربياوريم. اينكه شما بنويسيد و قسم بخوريد و بگوييد تا ماه فلان همه مشكلات حل مي‌شود و ما به كجا مي‌رسيم، اينها با واقعيت‌هاي صحنه ملموس تفاوت دارد و اين نوع صحبت‌ها بيش از حد آرمان گرايي است و به نظر من، شعاري است. بحث اصلي ما به ديدگاه يا رويكرد تقابلي يا تهاجمي برمي‌گردد. نگاه آقاي احمدي‌نژاد در كلان سياست خارجي به اين برگشت كه ما براي اينكه به اين اهداف خودمان برسيم بايد از رويكرد تهاجمي و تقابلي استفاده كنيم. البته رويكرد تعامل هم وجود دارد و ما مي‌توانيم آن را انتخاب كنيم.
بالاخره تعامل و ائتلاف و گفت‌وگو هم يك روش است. يعني در مجموع دو تا روش داريم. اين دولت موجود كه روزهاي آخر آن دارد مي‌گذرد، رويكرد تقابلي را انتخاب كرد و تا حالا هر چه جلو رفته‌ايم به بن بست خورده و اشتباه بوده است. در واقع اين دولت مي‌گفت راه ما اين است كه به سينه دشمن برويم يعني رويكرد تقابلي داشته باشيم. اين دولت مي‌گفت اين رويكرد نتيجه بهتري دارد. انكار هولوكاست، مظهري از اين تقابل است وقتي كه مطرح مي‌شود. يعني چيزي مجزا از رويكرد تقابلي نيست. مسئله گسترش روابط با آمريكاي جنوبي را در همين چارچوب ببينيد. برخوردهاي داخلي هم، همينطور است. اصلا بحث رسيدن وضعيت اقتصادي ما به وضع امروز، ناشي از اين رويكرد است. مواجهه با قطع‌نامه‌هاي سازمان ملل، در همين چارچوب قابل ارزيابي است. آقاي احمدي‌نژاد گفت قطع‌نامه‌هاي سازمان ملل عليه ايران كاغذ پاره است ولي الان مي‌گويد تحريم‌ها خيلي تاثير دارد.
اگر بزرگان ما به اين جمع‌بندي برسند كه اين رويكرد، هزينه‌هايش بيشتر از درآمد آن بوده است مي‌توان اين رويكرد پرهزينه را كنار گذاشت. در ضمن قطع‌نامه‌هاي سازمان ملل را نمي‌توان به راحتي لغو كرد. من اعتقاد دارم كه رويكرد تعامل و تفاهم و گفت‌وگو، بهتر در صحنه جهاني جواب مي‌دهد. ما اگر مي‌خواهيم كاري انجام بدهيم بدون توجه به تبعات خارجي نبايد باشد. البته مطالعات من، بيشتر معطوف به جهان عرب و خاورميانه است. به‌اعتقاد من، يكي از ضعف‌هايي كه ما داريم اين است كه يك اعلام موضع مي‌كنيم بدون اينكه خودمان را در آن طرف قرار بدهيم و ببينيم تبعات آن چگونه است و بر اساس آن تبعاتي كه در صحنه بيروني دارد ايجاد مي‌شود، براي خودمان راهكار ايجاد و تعريف كنيم. من مطمئن هستم وقتي بحث انكار هولوكاست مطرح شده، تبعات مطرح كردن آن اصلا بررسي نشده است. ما فقط جنبه‌هاي مثبت آن را ديديم و گفتيم اين سوال ايجاد مي‌شود يا ذهن‌ها فعال مي‌شود. طرف مقابل ما، دنبال هزينه‌سازي براي ايران است و ما بهانه به دست او مي‌دهيم.
به هر حال، يكي از اهداف ما بايد اين باشد كه تهديدات بين‌المللي عليه كشورمان را كاهش بدهيم. ما اگر اين موضوع را قبول داريم نبايد كاري كنيم كه تهديدات بين‌المللي عليه ما تشديد بشود و هزينه‌ها افزايش پيدا كند. من مي‌خواهم بدانم آيا طرح اين موضوع، دردي را از سياست خارجي ما دوا كرد يا افزود؟
در ضمن دولت ايران همايش هولوكاست را در دفتر مطالعات سياسي و بين‌المللي وزارت خارجه برگزار كرد. وقتي موضوع برگزاري اين همايش مطرح شد يك عده مخالف داشت و يك عده موافق. يك عده استدلال كردند كه به صلاح ما نيست اين موضوع را مطرح كنيم. چون آنها دارند دنبال دشمن مي‌گردند و ما در شرايط فعلي، وضعيتي نداريم كه سينه خودمان را سپر كنيم . اين اعتقاد وجود داشت كه حداقل دولت اين موضوع را مطرح نكند و دولت ما برگزاركننده همايش نباشد.
ولي رسانه‌هاي خارجي اخبار اين همايش را پوشش دادند. نيويورك تايمز هم عكسي از اين همايش را در همان سال 1385 منتشر كرد و آقاي متكي وزيرخارجه قبلي كشورمان را در حال سخنراني در آن همايش نشان مي‌داد.
ايراني: ما اين نكته را مطرح كرديم كه اين همايش را به دولت وصل نكنيد تا دولت ما هزينه ندهد. بگوييم يك سازمان غيردولتي برگزار كرد و ما آزادي داريم و هركس صحبت‌هاي خود را بيان مي‌كند. اما در عمل آنها به رئيس‌جمهور ايران حمله كردند. هزينه برگزاري همايش هولوكاست را همه نظام و تك تك مردم بايد بپردازيم. چون وقتي مي‌گوييم نظام يعني تك تك مردم.
دفتر مطالعات سياسي و بين‌المللي وزارت خارجه ايران حداقل با 140 مركز بين‌المللي ارتباط داشت. حتي اين موضوع مطرح شد كه لااقل اين سمينار را در دفتر مطالعات سياسي و بين‌المللي وزارت خارجه برگزار نكنيد و مثلا آن را در يك دانشگاه يا يك سازمان غيردولتي برگزار كنيد. اما مقامات دولت با قاطعيت اعلام كردند كه همايش هولوكاست بايد در دفتر مطالعات سياسي و بين‌المللي وزارت خارجه برگزار شود. مي‌دانيد نتيجه برگزاري آن همايش چه بود؟ بعد از آنكه قطعنامه محكوم كردن انكار هولوكاست را در سازمان ملل تصويب كردند همه مراكز بين‌المللي، دفتر مطالعات سياسي و بين‌المللي وزارت خارجه ايران را تحريم كردند. يعني ما يك مركزي داشتيم و از طريق آن مي‌توانستيم به همه دنيا پيام بدهيم و از كارشناسان و مقامات مختلف دنيا دعوت مي‌كرديم و به اين مركز بين‌المللي مي‌آمدند و به‌طور مرتب ارتباطات هفتگي وجود داشت. اما همه آن ارتباطات به خاطر اين بي‌سياستي قطع شد. آيا برگزاري آن همايش دردي از ما دوا كرد؟ چه ميزان منافع ملي ما را تامين كرد؟ ما مايل هستيم كسي از مقامات اين دولت بيايد استدلال كند كه برگزاري همايش هولوكاست در وزارت خارجه، تهديد بين‌المللي ما و هزينه‌هاي ما را كاهش داد. اما من معتقدم برگزاري اين همايش، ما را در انزوا قرار داد و هزينه‌هاي سنگيني به بار آورد.
يكي از آرمان‌هايي كه جمهوري اسلامي ايران دارد دفاع از فلسطين و آزادسازي فلسطين است. آقاي احمدي‌نژاد اين تصور را داشت كه چرا به بهانه هولوكاست يك رژيم در سرزمين فلسطين تشكيل شود و اروپايي‌ها به يهودي‌ها زمين بدهند تا در اروپا كشور تشكيل بدهند. در كنار اين نوع اظهارنظر، ما مي‌بينيم كه حماس كه يكي از گروه‌هاي متحد ايران بود الان بيشتر متمايل شده به تركيه. اين نوع آرمان‌ها را در عمل چگونه مي‌شود جلو برد كه نقش سازنده و قدرت و اقتدار ايران هم حفظ شود؟
بخشايشي اردستاني: اولا ما جزو جبهه مقاومت و رهبر جبهه مقاومت هستيم و مقاومت هم يعني پيروزي. اين بشارتي است كه قرآن مي‌دهد. دوم اينكه وقتي آمريكايي‌ها اطراف ما يعني افغانستان و تركيه و عراق را مي‌گيرند به‌طور طبيعي ما هم، علاقه منديم كه به حياط خلوت آنها در آمريكاي لاتين برويم و آنها هم به اين مسائل اعتراض مي‌كنند. سوم اينكه آقاي ايراني گفتند دفتر مطالعات سياسي و بين‌المللي وزارت خارجه، تحريم شد. من اعتقاد دارم كه وزارت خارجه در زمان آقاي متكي، ضعيف بود.
ايراني: بنده هم اين نكته را در مورد وزارت خارجه قبول دارم.
بخشايشي اردستاني: علت تعويض آقاي متكي از وزارت خارجه اين بود كه وزارت خارجه ما نمي‌توانست، همراه با ديپلماسي عمومي حركت كند.
بهشتي‌پور: از نظر ديپلماسي عمومي، دولت آقاي احمدي‌نژاد خيلي بيشتر از دولت‌هاي قبلي فعال بوده است. اما بهره‌برداري لازم را از آن نكرده است. فعال بودن خيلي خوب است و آقاي خاتمي و آقاي هاشمي از اين حوزه غفلت كرده بودند. البته گفت‌وگوي تمدن‌ها، ايده خوبي بود و علاوه بر ديپلماسي عادي، در راستاي ديپلماسي عمومي هم هست. اما اولا پيگيري نشد و ثانيا در وجوه مختلف مي‌شود در ديپلماسي عمومي برخورد كرد. بعضي انتقاد دارند كه چرا آقاي احمدي‌نژاد هشت بار به سازمان ملل رفت ولي من اعتقاد دارم رفتن به سازمان ملل اشكال ندارد ولي به شرط اينكه پيام ايران را به درستي منتقل كند و به درستي سياست خارجي ما تبيين شود و با زبان بين‌المللي باشد.
مهم اين است كه ما بتوانيم با زبان بين‌المللي صحبت كنيم و نه اينكه انگليسي صحبت كنيم يا فرانسه يا عربي. زبان بين‌المللي يعني با آن ساختارهاي شناخته شده و واژه‌هاي قابل درك براي كشورهاي ديگر، صحبت كنيم. بخشي از صحبت‌هاي آقاي احمدي‌نژاد در سازمان ملل، اساسا قابل درك نبود ويك بخش قابل درك بود ولي به نظر من، بيشتر آن اصلا با زبان بين‌المللي امروز نبود. آقاي احمدي‌نژاد صحبت‌هايي را مطرح مي‌كرد كه براي ما خوشايند و خوب بود ولي ما درك مشتركي با دنيا نداريم. مشكل ما اين است كه با دنيا بايد درك مشتركي داشته باشيم.
آيا آن نوع تعويض آقاي منوچهر متكي در كشور سنگال مناسب بود كه خود را در آن سفر به بي‌خبري هم زده بود و رئيس‌جمهور سنگال به آقاي متكي مي‌گويد تو از وزارت خارجه بركنار شده‌اي و بعد هم مقامات سنگالي، او را بدون تشريفات رسمي روانه فرودگاه كرده بودند؟
بخشايشي اردستاني: قضيه اين طور نبود. به آقاي متكي گفته بودند نرو، مي‌خواهيم شما را تعويض كنيم. خودشان به مجلس آمدند و موضوع بركناري آقاي متكي را توضيح دادند. آقاي متكي فكر مي‌كرد با رفتن به سنگال، حركت خود را ادامه مي‌دهد و بعد هم به ايران برمي گردد و با پادرمياني ديگران، همچنان وزيرخارجه باقي مي‌ماند و مشكل خود را حل مي‌كند. البته شايد آن نوع بركناري آقاي متكي، بي‌سليقگي هم باشد.
بهشتي‌پور: حداقل آقاي احمدي‌نژاد مي‌توانست صبر كند تا آقاي متكي از سنگال برگردد و بعد او را عزل كند. اگر بعد از بازگشت آقاي متكي به ايران، آقاي احمدي‌نژاد يك ابلاغ مي‌زد كه وزير خارجه عزل است، ايراد نداشت. هر دولتي مي‌تواند وزير خارجه را بركنار كند و هيچ اشكالي هم ندارد و تعارفات را بايد كنار بگذارند. اين طور نشود كه يك وزير را تحمل كنند براي اينكه با اوتعارف دارند. اما مسئله، شيوه بركناري وزير است كه مورد انتقاد است. از نظر بين‌المللي به جهت تصويرسازي براي ايران، خيلي تاثير منفي داشت. عزل وزير خارجه به هر دليلي مي‌خواهد باشد ولي اساسا اين نوع بركناري خوب نيست. شيوه بركناري وزير خارجه، شيوه پسنديده‌اي نبود.
بخشايشي‌اردستاني: به آقاي متكي گفته بودند كه به دفتر رياست‌جمهوري بيايد و در همان موقع حكم بركناري او را نوشته بودند و فكر مي‌كردند آقاي متكي به دفتر رياست‌جمهوري مراجعه مي‌كند. اما آقاي متكي نرفته بود و به سنگال رفته بود. مقامات دولت ما هم اشتباه كردند كه آن ابلاغ را در زمان سفر آقاي متكي به سنگال اعلام كردند.
رئيس‌جمهور سنگال در زمان ملاقات به آقاي متكي گفته بود كه از وزارت خارجه بركنار شده‌اي.
بخشايشي‌اردستاني: اين موضوع اهميت ندارد.
به هر حال اعتبار كشور زير سوال مي‌رود.
ايراني: آقاي متكي سزاي كار خودش را پس داد. چون آقاي متكي به دفعات همين كارها را با ديپلمات‌ها و نيروهاي وزارت خارجه كرد و بالاخره همين بلا بر سر خودش آمد. براي مثال، يك ديپلمات دو ماه بود كه به ماموريت خارج از كشور رفته بود و زندگي خود را به آنجا برده بود ولي آقاي متكي يك دفعه به او مي‌گفت به ايران برگردد.
بهشتي‌پور: اصلا روش خوبي نيست و ما هم آن را تاييد نمي‌كنيم. مي‌شد وقتي آقاي متكي از سنگال به ايران برمي گردد، ابلاغيه عزل او را به راديو بدهند و بگويند راديو اعلام كند كه وزير خارجه عزل شد!
بخشايشي اردستاني: به هر حال، اين كار انجام شد ولي آقاي متكي هم زير بار نمي‌رفت. اين كج‌سليقگي‌ها وجود داشته است و ما هم نمي‌خواهيم اين مسئله را تاييد كنيم. البته درباره حماس بايد بگويم كه حماس به طرف تركيه نرفته است. اساسا ما پس از جنگ هشت‌ساله، آرام آرام جبهه مقاومت را شكل داديم. سازمان فتح يك تشكيلات پراگماتيست است. وقتي حماس از آن تشكيلات جدا شد، ما به آنها گفتيم كه راه اين است و اگر با ما همراه باشيد ما هم شما را تاييد مي‌كنيم. حماس وارد اين فضا شد و پيروزي را ديد. الان هم حماس ممكن است به صورت تاكتيكي كاري انجام دهد. شما مي‌گوييد حماس الان پيرو اردوغان است ولي معلوم نيست اردوغان تا آخر خط با حماس همراهي كند. ضمنا، در جبهه مقاومت، سني‌ها نيز هستند و يك مقدار از شيعه‌ها فاصله مي‌گيرند. وهابي‌هاي سني، سني‌ها را از ما مي‌ترسانند.
بهشتي‌پور: آقاي ايراني متخصص خاورميانه هستند و من در برابر ايشان جسارت مي‌كنم. فقط مي‌خواهم يك نكته را يادآوري كنم. مطرح كردن موضوع هولوكاست و جدايي حماس از ما ربطي به هم ندارند. در جنگ 22 روزه ايران تمام قد از حماس پشتيباني كرد. در جنگ هشت روزه هم اين حمايت خيلي علني و شفاف شد. اعضاي حماس، بيشتر سني‌هاي اخواني هستند. اينها از قديم در مجمع اخواني‌ها با اردوغان و حزب عدالت و توسعه تركيه كه اخواني هستند، ارتباط داشتند. آنها از نظر فكري با هم در مجمع اخوان جهاني همكاري داشتند. اينطور نيست كه آنها جديدا به اردوغان نزديك شده باشند. ايران هم اعلام كرد كه غزه و لبنان، خط مقدم ما در برابر اسرائيل است.
البته حماس در بحث سوريه يك مقدار با ما زاويه پيدا كرد. چون در سوريه مسائل اخواني‌هاي شهر حماه در سال 1982 پيش آمده بود و آنها از ما يك زاويه گرفتند. اما در بحث فلسطين، حماس به ما نزديك است.
به‌طور مشخص اين سوال قابل طرح است كه انكار هولوكاست تا چه حد توانست به پيشبرد آرمان فلسطين كمك كند؟
بهشتي‌پور: در اين زمينه من يك نقد جدي دارم و آقاي ايراني در همين خصوص به‌طور كامل صحبت كردند. من معتقدم آنجا يك خط مقدم جبهه براي ايران تعريف شده است و ايران دارد در آنجا از مقاومتي كه عليه اسرائيل است خيلي علني و صريح پشتيباني مي‌كند و به جاي اينكه ما به اسرائيل اجازه بدهيم در داخل عليه او بجنگيم و اجازه بدهيم او بيايد به ما حمله كند در خط مقدم داريم عليه او مقابله مي‌كنيم. حماس در قضيه سوريه به آن صورت عمل كرد ولي حماس با ما رودربايستي هم دارد و اينطور نيست كه آنها به‌طور كامل به شكلي كه ما مي‌خواهيم عمل كنند.
ايراني: مسئله حماس و موضع‌گيري اخير آن را بيشتر در چارچوب تحولات منطقه و بحث بيداري بايد ارزيابي كنيم. گروه‌هايي از فلسطيني‌ها و جهان عرب از نحوه مطرح كردن هولوكاست توسط آقاي احمدي‌نژاد خوشحال شدند. البته دل ما هم براي امنيت ملي ايران مي‌سوزد. ممكن است يك عده از دوستان اين ادبيات آقاي احمدي‌نژاد را پسنديده باشند. كما اينكه خيلي از عرب‌ها مايلند ما ايراني‌ها را جلوي خودشان بيندازند ولي خودشان عقب بروند و بنشينند و ببينند وضع ما با اسرائيل چه مي‌شود.
وقتي بحث هولوكاست مطرح شد صحبت از اين بود كه مخاطب شما فقط اسرائيل نيست. ما آمديم ناخواسته كل يهودي‌هاي دنيا را عليه خودمان بسيج كرديم. اين هزينه‌اي بود كه كشور ما پرداخت. در حالي كه در فرمايشات امام(ره) و مقام معظم رهبري، يهود محترم است و يك دين است و ما آن را به رسميت مي‌شناسيم. به يهودي‌هاي ايران، امكانات داده شده و در كشور دارند زندگي مي‌كنند و از خيلي از حقوق جامعه برخوردارند.
ايراني: به هر حال، يهودي‌ها حساسيت‌ها نشان دادند. يعني فقط صهيونيست‌ها نبودند. ما بايد آثار اين نوع اظهارنظر آقاي احمدي‌نژاد را ببينيم. در بحث حماس هم واقعيت اين است كه وقتي آنها با اين تحولات در منطقه خاورميانه مواجه شدند متفاوت از ما عمل كردند. در مجموع، بعد از گذشت هشت سال، نتيجه رويكرد تقابلي را بايد بررسي كنيم و ببينيم آيا وضع سياسي ما، وضع بين‌المللي ما و وضع اقتصادي ما بهتر شده و جايگاه ما در دنيا افزايش پيدا كرده است يا نه.
آقاي احمدي‌نژاد در سفير اخيرشان به تبريز گفته بود ملت ايران مي‌خواهد كشور را بر اساس عدالت بسازد و مناسبات جهاني را بر اساس عدالت پايه گذاري كند ولي قدرت‌هاي بزرگ مخالفت مي‌كنند.
بهشتي‌پور: غربي‌ها عدالت را قبول ندارند. در تئوري‌ها موضوع عدالت مطرح است ولي در عمل به عدالت توجه ندارند.
ايراني: وقتي در منطقه خاورميانه نهضت‌ها شكل گرفت مردم به خيابان‌ها ريختند و مطالبات نهفته خودشان را كه سال‌ها بود سركوب مي‌شد مطرح كردند. جريانات اسلامي آن كشورها و به‌طور مشخص اخوان‌المسلمين مي‌گويند ما بايد بدنه خود را حفظ كنيم و به خاطر همين است كه در قضيه سوريه، ديدگاه ديگري دارند. افكار عمومي ابزار است و نبايد خدشه دار شود. مسئله فلسطين هم هويتي و بنيادي است و هر دولتي هم كه در ايران بر سر كار بيايد بايد روي اين اصل سياست خارجي تاكيد كند.
در همين قضيه هولوكاست آقاي احمدي‌نژاد يكي از معدود مقامات ايراني است كه هولوكاست را انكار مي‌كنند و با عنوان ضد اسرائيلي هم شناخته مي‌شوند. در همين دولت آقاي مشايي اعلام مي‌كند كه ما با مردم اسرائيل دوست هستيم. جديدا هم آقاي مشايي گفته است كه من مهندس الكترونيك هستم و اظهارات من با محاسبه و حساب و كتاب است. آيا اين نوع تعارض‌ها در دولت مي‌تواند منافع را تامين كند؟
بخشايشي اردستاني: اينها تعارض نيست. من تجربه‌اي شخصي دارم كه آن را مطرح مي‌كنم. من چند هفته از طرف كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي مجلس، سفري به ميانمار و تايلند داشتم. انصافا در آن كشورها ايران را با احمدي‌نژاد مي‌شناسند و اظهارات ساير مقامات دولت مطرح نيست. بنابراين، آقاي مشايي براي ما ملاك نيست كه صحبتي بكند. دوم اينكه ما بيشترين تاثير را در خاورميانه داشته‌ايم.
بهشتي‌پور: آقاي مشايي گفته است مكتب اسلام زير مجموعه مكتب ايراني است و ايراد ما به اين ايده در اين قسمت است. چون اگر مكتب ايراني زير مجموعه مكتب اسلام باشد همان بحث خدمات متقابل اسلام و ايران است كه مرحوم مطهري آن را مطرح كرده بودند. اما اگر گفته شود كه مكتب ايراني زير مجموعه مكتب اسلام نيست همين موضوع كلي دعوا در جهان عرب به وجود آورده است. صحبتي كه آقاي مشايي درباره دوستي با مردم اسرائيل داشت يك گاف بود ولي موضوع مكتب ايراني يك تفكر و يك ايدئولوژي است و مي‌گويد مكتب اسلام جزئي از مكتب ايراني است.
من معتقدم گذشته چراغ راه آينده ماست. يعني لازم است كه به گذشته نگاه كنيم ولي به آينده هم نگاه كنيم و رئيس‌جمهور آينده هركس باشد بايد مشخص كند كه با چه رويكردي و با چه موضوعاتي مي‌خواهد عمل كند.
نظام ما آرمان‌هايي دارد و موضوع هسته‌اي هم يكي از مسائل مهم سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران است. آقاي بهشتي‌پور شما بحثي را در مقاله‌اي مطرح كرده بوديد كه دولت يازدهم بايد سياست خارجي آرمان گرا بر اساس واقع بيني داشته باشد. در چارچوب واقعيت و رئاليسمي كه وجود دارد چگونه مي‌شود با كمترين هزينه منافع خودمان را پيگيري كنيم؟
بهشتي‌پور: اين موضوع جزو كدهايي بود كه مقام معظم رهبري روي آن تاكيد دارند كه آرمان‌گرايي ما مبتني بر واقع‌گرايي است. يك ديپلمات بايد آدمي باشد كه منافع ملي خودش را بشناسد و اين آرمان‌ها را به زبان بين‌المللي ترجمه كند كه دنيا آنها را هم بفهمد و هم آنها را بپذيرد و با آنها كنار بيايد و نه اينكه يك آرمان را به صورتي مطرح كنيم كه دنيا نتواند بفهمد ما داريم چه مي‌گوييم و نتواند با آن هم ارتباط برقرار كند. اما اين كار شدني است. ديپلمات حرفه‌اي و ديپلماسي مي‌خواهد كه اين آرمان را عملياتي كند. يعني آرمان‌ها را به ارزش‌هاي بين‌المللي تبديل كند و روي آدم‌ها در مجامع بين‌المللي كار كند. چون يك ديپلمات حرفه اي، با منطق و چارچوب‌هاي علمي صحبت مي‌كند و اگر قبل از آن با نهادهاي اسلامي هماهنگ كرده باشد مي‌تواند در اين راه موفق باشد. البته به شرط اينكه ديپلماسي به درستي به كار گرفته شود و نه اينكه بيايد شعار بدهد.
ايراني: من تصورم اين است كه جايگاه ما در منطقه خاورميانه به خاطر برخي مسائل لطمه ديده است. علت اينكه ايران هراسي و شيعه هراسي در منطقه تشديد شده بخشي از آن ناشي از اين است كه توازن استراتژيك در منطقه به هم خورده است. در يك دهه اخير ما در عراق و لبنان و غزه، پيروزي‌هاي پي در پي داشتيم و اين مايه نگراني غرب شد. غرب احساس كرد كه اگر وضع به همين صورت جلو برود صحنه را باخته است. اما اين، همه قصه نبود و بخشي از اين مسئله به اين برمي گشت كه ما خودمان هم براي تحولات بيداري استراتژي نداشتيم. فقدان استراتژي ما، به اين مسئله كمك كرد. چرا كه ما سياست تقابلي را انتخاب كرده بوديم. در حالي كه در اين شرايط بايد تعامل كرده و رفع خطر مي‌كرديم ولي به سينه آنها زديم. به هم ريختن توازن منطقه اي، يك عامل بزرگ‌تر هم داشت ولي نداشتن استراتژي توسط ما نقش داشت و تحولات منطقه، با سياست تهاجمي دولت همزمان شد.
ما بايد بدانيم كه سياست خارجي موفق، چه سياستي است. آرمان سر جاي خودش هست ولي تاكتيك تفاوت مي‌كند. آرمان ما مانند قله كوه است و ما بايد به آنجا برسيم. از هر طريقي كه بخواهيم به قله برسيم اين تاكتيك است. يكي مي‌گويد پياده برويم و يكي مي‌گويد با ماشين و يكي هم مي‌گويد عقب عقب برويم. در دوره آقاي احمدي‌نژاد، عقب‌عقب داريم مي‌رويم.
در مجموع سياست خارجي موفق الزاماتي دارد كه بايد رعايت شود. يكي اينكه ما بايد تحليل دقيق و درستي از تحولات و مسائل دنيا داشته باشيم. واقع گرايي را با حفظ اصول و ارزش‌هاي خودمان رعايت كنيم و نه اينكه دچار وادادگي شويم. البته واقع‌گرايي به معناي تسليم شدن نيست. ما بايد روش‌هاي عقلاني را اتخاذ كنيم و از تخاصم‌هاي بين‌المللي پرهيز كنيم. باالاخره بايد يك جايي سكوت كرد و يك جايي كنار كشيد و از ادبيات تخاصمي پرهيز كنيم. به كار بردن ادبيات تخاصمي، منافع ما را تامين نمي‌كند. ما الان مي‌بينيم كه با رفتاري كه دولت داشت با يك بن بست جدي روبه رو شده‌ايم. نكته بعدي كه متضمن عزت و اقتدار ملي است و اعتبار ما را در دنيا تامين مي‌كند اين است كه در مرحله اول ما بايد در داخل وحدت و انسجام ملي خودمان را حفظ كنيم. وحدت ملي و انسجام ملي، لازمه سياست خارجي موفق است.
بهشتي‌پور: يكي از اساسي‌ترين كارهايي كه رئيس‌جمهور بعدي در پيش رو دارد مسئله تبديل سياست تقابل با سياست تعامل است. اين تعامل هم بايد تعريف شود كه يعني چه و منظور از تعامل آيا مماشات كردن است و به معناي دست برداشتن از آرمان‌ها هست يا نه. اما ما بايد به سمت اين برويم و با رئيس‌جمهور جديد امتحان كنيم و ببينيم آيا مي‌توانيم يك تعامل جديدي را با دنيا شروع كنيم.دنيا هم فقط غرب نيست و منظور ما كل كره خاكي و 193 كشور عضو سازمان ملل است.
نكته دوم اين است كه حداقل يك كميته راجع به بيداري اسلامي بازنگري كند و به ويژه درباره مسئله سوريه. در كشور ما موضوع بيداري اسلامي مطرح شده و در عين حال موضوع بيداري انساني هم بيان شده است. يعني آن كميته نگاه كند و ببيند با توجه به تحولات منطقه و رئيس‌جمهور جديد و نيروي جديد و كل انرژي و پتانسيل جديدي كه مي‌تواند به سياست خارجي ما كمك كند يك كار اساسي انجام بدهد. ما در همه زمينه‌ها نياز به بازنگري داريم. حتما لازم نيست تغيير بدهيم ولي لازم است كه حتما بازنگري كنيم. اراده ملي نيز مهم است. چون سياست خارجي ادامه سياست داخلي است و آن عزم ملي و اتحاد ملي، پشتيبان رئيس‌جمهور جديد است كه ان‌شاءالله بتواند با يك راي قاطع برود و با قوت اين را اجرايي كند.
بخشايشي اردستاني: هدف ما از مطرح كردن موضوع فلسطين، تهييج افكار مسلمانان است. اگر هم حل نشد، حل نشده. نكته دوم اين است كه ما در بين سني‌ها قرار گرفته‌ايم و در بين سني‌ها نيز اخواني‌ها و سلفي‌هاي وهابي را داريم. ما اخوان‌المسلمين را ترجيح مي‌دهيم و اگر در جايي هم مثلا در مقابل مصر جديد كوتاه مي‌آييم راجع به سوريه، به‌خاطر اين است كه زمان نياز دارد تا مشكلات حل شود. در بحث هسته‌اي هم اگر حضور مردم در انتخابات عملي گردد، غرب و آمريكا مايوس مي‌شوند و مي‌گويند ديگر نمي‌شود جمهوري اسلامي ايران را سرنگون كرد. رئيس‌جمهور آينده ايران هم، هركس باشد اين خط كلي استراتژي جمهوري اسلامي را كه حمايت از فلسطين و حمايت از بيداري اسلامي است و رهبري جبهه مقاومت است، دنبال مي‌كند. ما در سايه جبهه مقاومت و فلسطين و بيداري اسلامي، حرف براي گفتن داريم. بنابراين اگر در بحث هسته‌اي هم مقاومت كنيم حل مي‌شود. الان هم بحث هسته‌اي حل شده است. آمريكايي‌ها فقط به خاطر مباحث سياسي اجازه نمي‌دهند.
در این وبلاگ هدف ارائه تحلیل های روز در باره تحولات بین المللی و روابط خارجی ایران با سایر کشورها و در موارد مهم تحلیل مسائل داخلی ایران است.علاوه براین برای کسانی که به هردلیل علاقه مند به مسائل تحلیل سیاسی هستند و دوست دارند روش صحیحی را برای تحلیل تحولات جاری ایران و جهان در پیش گیرند، بخش آموزشی در این باره ارائه شده است که امیدوارم گام کوچکی در ایجاد انگیزه برای شناخت دقیق تر مسائل سیاسی ایران و جهان باشد.