روش تحلیل سیاسی

فرهنگ دیپلماسی: می خواهیم با شما در مورد هویت صحبت کنیم. به باور شما، هویت به عنوان یک موضوع مهم مورد توجه حکومت‌ها و دولت‌ها، در دیپلماسی چقدر تأثیرگذار است؟ کشورها در روابط دیپلماتیک‌شان چقدر روی هویت کار می‌کنند و ما در کشورمان چقدر روی این مبنا کار می‌کنیم. لطفا در آغاز، درباره­ی برداشت و تعریف خودتان از مفهوم هویت، توضیحاتی ارائه دهید تا در پرسش­های بعدی، سراغ ابعاد رسانه­ای موضوع برویم.

حسن بهشتی‌پور: ببینید وقتی ما از هویت صحبت می‌کنیم، پای یک نگرش فلسفی به میان می‌آید و راجع به چیستی بحث می‌کنیم. بحث راجع به اینکه اصولاً وقتی می‌گوییم ایرانی و ایران بودن، یک فرد هویتش چگونه شکل می‌گیرد؟ وقتی ما صحبت از هویت می‌کنیم عمدتاً مؤلفه‌هایی هست که در درون یک کشور مطرح است. مثل فرهنگ، فرهنگ مشترک، میراث مشترک، سرنوشت مشترک، تعلقات مشترک افراد به موضوعات مختلف، مثلا وقتی که تیم فوتبال ایران برنده می‌شود همه شاد می شوند. این یک احساس تعلق به ایران است. اگر کسی بی‌تفاوت باشد می‌توان گفت حداقل فوتبال و ایران برایش چندان اهمیتی ندارد. احساس تعلق به یک آب و خاک ، بخشی از هویت است. جشن‌های آیینی مثل سیزده به در، چهارشنبه سوری، نوروز و ... جزء هویت ماست. همچنان که عاشورا هویت است. همچنان که تولد امام زمان(عج) بخشی از هویت ایرانی است. اینجا بحث شیعه‌گری نیست. بحث این است که این یک جشن است که در جامعه بروز و ظهور دارد بدون اینکه دولت بخواهد این را ترغیب کند. در زمان قبل از جمهوری اسلامی هم این مراسم و شعائر در عاشورا و نیمه شعبان بوده است. من این دو نمونه را مثال زدم به خاطر اینکه خیلی جلوه بیرونی دارد و به شدت می‌توانید جلوه‌هایش را در شهرهای مختلف ایران ببینید.

در معرفی هویت، تصویرسازی و مدیریت ادراک نقش حیاتی دارد

خلاصه اینکه وقتی از هویت صحبت می‌کنیم نگاه به داخل یک کشور است و این احساس تعلق و میراث مشترک که می‌گوییم یعنی اینکه اگر کسی برود به تاریخش مراجعه می‌کند، می بیند چقدر تمدن پشت این تاریخ وجود داشته است. وقتی ما می گوییم منافع مشترک یا سرنوشت مشترک یعنی اینکه چقدر این مردم در برابر دشمنان خارجی مقاومت کردند و تهاجم‌های متعدد را تجربه کردند، مثلا هفت هزار سال تاریخ پر از این وقایع و اتفاقات است. به صورت خلاصه می‌خواهم بگویم این مجموعه که من نامش را هویت گذاشتم که نمی دانم تا چه اندازه از نظر علمی یا جامعه‌شناسی این مسئله درست است، ولی بیشتر نگاه فلسفی است نسبت به اینکه وقتی می‌گوییم هویت، یک مجموعه‌ای از میراث مشترک، سرنوشت مشترک، احساس تعلقات مشترک، آیین‌های مشترک، فرهنگ مشترک این‌ها همه ترکیبی می‌شود از یک هویتی که ما در ایران به آن می‌گوییم هویت ایرانی.

حال در خارج از کشور ما می‌آییم این ‌را به قول انگلیسی‌ها ایمیج بیلدینگ می­کنیم. یعنی تصویری که از ایران در ذهن خارجی‌ها نسبت به ایران هست تصور می کنیم. منظورم این است که بیش از این که در دیپلماسی به هویت توجه شود، چون آن هویت بیشتر وحدت ملی به وجود می‌آورد، یک ملت ـ دولت به وجود می‌آورد. هویت یک بنیاد بزرگ است برای این که یک کشوری شکل بگیرد. ولی در روابط خارجی آن تصویری که از یک کشور یا مردم یک کشور در ذهن خارجی‌ها شکل می‌گیرد اصطلاحاً به آن تصویرسازی یا perception management یعنی مدیریت ادراک، مدیریت برداشت، یعنی چگونه افراد چه برداشتی از ما دارند نسبت به حرکت‌هایمان، فرهنگمان و هر چیز دیگر. بنابراین دیپلماسی سعی می کند که آن تصویرسازی که از کشور در ذهن دیگران قرار می‌گیرد را مثبت کند. مثلاً وقتی نام ایران می‌آید یاد زعفران بیفتند. اسم ایران که می آید یاد هنر فرش به این زیبایی بیفتند. اسم ایران که می‌آید یاد پسته و خاویار بیفتند. یاد چیزهایی که خیلی مثبت باشد، مثلا یاد عالی‌قاپو و اصفهان بیفتند. یاد بازار تبریز بیفتند. یاد خیلی چیزهایی که جنبه‌های مثبت است. حالا برعکس اگر اسم ایران بیاید یاد تروریسم بیفتند، یاد عملیات مسلحانه بیفتند، یاد گروگانگیری بیفتند یاد چیزهای خیلی منفی بیفتند. این درست عکس آن چیزی است که دیپلماسی دنبال می‌کند.

آن چه در داخل دنبال می‌کنند، غالبا بحث هویتی است. برای چه؟ برای اینکه می‌خواهند کمک کنند به وحدت ملی در کشور و آن احساس تعلقاتی که گفتم، ولی آن‌چه که در بیرون کشور دنبال می‌کنند آن تصویرسازی است، آن ایمیج بلدینگ است. این دو تا با هم تفاوت دارند. خلاصه عرضم این بود، استدلالم را این گونه خواستم بگویم که بیش از اینکه دولت‌ها در سیاست خارجه شان دنبال هویت‌سازی باشند در داخل دنبال هویت‌سازی‌اند. یا هویت را تقویت کردن، ولی در بیرون دنبال تصویرسازی هستند. تصویر مثبت از کشور در ذهن آحاد کشورهای دیگر یا مردم کشورها دیگر.

هویت احساس تعلقات مشترک است، به اجبار نمی­شود کسی هویت پیدا کند

فرهنگ دیپلماسی: الزاما ملت و حکومت باید ادراک مشترکی از هویتشان داشته باشند یا می‌توانیم بپذیریم که مقداری تفاوت وجود داشته باشد؟ بین اینکه مثلاً جمهوری اسلامی به عنوان حاکمیت ایرانی بودن را چگونه تعریف می‌کند و یک شهروند ایرانی، ایرانی بودن را چگونه تعریف می‌کند. این دو تا باید واقعاً با هم مماس باشند و همپوشانی داشته باشند؟

حسن بهشتی‌پور: بله! اولاً اینکه «باید» را من و امثال من نمی‌توانیم تعیین کنیم. ببینید هر چه این تعاریف از هویت بین دولت و ملت به هم نزدیکتر باشد آن دولت و ملت موفق‌ترند و هر چه قدر دورتر باشد دچار مشکلات و تعارضات داخلی می‌شوند، چون فرض ما بر این است که اگر دولتی در یک کشور حاکم است، آن دولت مردمی و برخاسته و از مردم است. اگر ما ببینیم شکاف بین برداشت دولت و برداشت مردم وجود دارد نشان دهنده این است که آن دولت از مردمش فاصله گرفته است یا  به هر دلیلی نتوانسته آن برداشت خودش را برای مردم درست تبیین کند، چون اینها با فشار و دستور ایجاد شدنی نیست. هویت یک احساس تعلقات مشترک است. به اجبار که نمی‌شود کسی هویت پیدا کند. من مثلا وقتی به خانه خود تعلق پیدا می‌کنم، بعد به محله خودم بعد به شهر خودم، بعد به استان خودم بعد به کشور خودم کسی با تحکم و فشار نمی‌گوید که این گونه باش. من این را یاد گرفتم. در خانواده یاد گرفتم و با این تعلق. به من یک احساس قلبی دست داده است. بنابراین تیم والیبال کشورم برنده می‌شود خوشحال می‌شوم. تیم فوتبال کشورم برنده می‌شود خوشحال می‌شوم. اما هیچ وقت این احساس را ندارم که حتماً ایران باید برنده شود. اگر این تفکر را داشته باشم که ایران برتر است. این تلقی به سمت شووینیسم می‌رود، ولی تا زمانی که من دوست داشته باشم که ایرانی برنده باشد، ایرانی اگر لیاقتش را دارد پیشرفت کند این چیز خوبی است، ولی نباید به خاطر پیشرفت ایران بگویم که باید دیگران نابود شوند و مشکل برای کشورهای دیگر ایجاد کنند. به هر حال سؤال شما بسیار مهم است. آیا باید این دو تا با هم منطبق باشند؟ نه! هیچ کس نمی‌تواند بایدی تعیین کند، ولی اگر در کشوری دولت و ملت به هم نزدیک بودند یا به هم منطبق بودند، این یعنی موفقیت آن دولت و ملت؛ یعنی نشان می‌دهد آن دولت نماینده مردمش است و مردم جدا از دولتشان نیستند و اصولاً اینها از همدیگر هستند، ولی هر چه قدر اینها از هم فاصله می‌گیرند نشان می‌دهد که جایی اشکال دارد؛ یا دولت، مردمی نیست یا دولت نتوانسته آن هویتی که مورد توجهش است را به جامعه بقبولاند و پذیرش کند. خودتان خوشبختانه از اهالی علوم سیاسی هستید، خود دولت چگونه به وجود می آید؟ دولت یعنی مردمی می‌آیند از حقوق خودشان می‌گذرند و اجازه می‌دهند دولتی شکل بگیرد و حق آنها را مدیریت کند. بنابراین اگر قرار است اختلافی بین دولت و ملت به وجود بیاید یا آن دولت مردمی نیست یا آن دولت نتوانسته مدیریتش را تبیین کند و به عنوان ضرورت برای جامعه جا بیندازد که مثلاً ما در این موارد باید این هویت را داشته باشیم.

لازم نیست عبارت روز طبیعت را جایگزین سیزده­به­در کنیم

فرهنگ دیپلماسی: ما در این حداقل یک دهه اخیر یا حتی شاید اندکی بیشتر در طی دو دهه اخیر آشکارا می‌بینیم که در مورد تبیین و تعریف هویت، نوعی رقابت و لجبازی بین حاکمیت و مردم هست. مثلاً عرض می کنم ما در ادبیات رسمی حاکمیتی و ادبیات رسانه­ای کشورمان لفظ سیزده به در را نداریم. روز طبیعت را داریم. ما در ادبیات حاکمیتی و رسانه ای کشورمان بیشتر یک ایران اسلامی شیعی را داریم، ولی در لفظ عامه و تصورات عامه مردم یک ایرانی را داریم که جنبه های تاریخی، ادبی و حماسی‌اش هم خیلی برجسته است و گاهی می‌بینیم که بسیاری از دستگاه های حاکمیتی و تبلیغاتی ما عملاً ایرانیت را نادیده می‌گیرند و اگر بیاییم آن سه کلمه مهم تشکیل دهنده جمهوری اسلامی ایران را در نظر بگیریم خیلی وقت‌ها می‌بینیم که جمهوری اسلامی وجود دارد، جمهوری اسلامی ایران را شاید نبینیم در تصویری که از کشور ارائه می‌شود. چه باید کرد که این ادراک خیلی نزدیک شود. هم حاکمیت، ایرانیت را بپذیرد و هم مردم به شکل گسترده آن افزونه دینی و عقیدتی کشور را هم در کنار هویت فرهنگی  و تاریخی خودش کاملاً بپذیرد.

حسن بهشتی‌پور: اولاً توضیح دهم که پاسخ دقیق به این سؤال بنیادی شما، مستلزم داشتن دانش روان‌شناسی سیاسی است، یعنی متخصصین روانشناسی سیاسی باید در آن جنبه‌های فردی جامعه ما و یک بخشی از آن کارشناسان جامعه‌شناسی سیاسی بحث کنند. چون مستحضر هستید که ما یک هویت فردی و یک هویت جمعی داریم. درست است که جامعه محصول تک تک افراد ماست، اما وقتی که جمع می‌شویم یک هویت جدید پیدا می‌کنیم که نامش جامعه است. دیگر آن هویت برتر و بالاتر از هویت تک تک ماست. یک چیز دیگر هم هست، الزاما آن چیزی که ما تک تک داریم در تعارض نیست اما عین آن هم نیست. مثالش هم خیلی زیاد است. اگر در زندگی خود کنکاش کنید می‌بینید که افراد، خصوصیت‌های خاص خودشان را دارند ولی جامعه ایرانی یا جامعه تهرانی یا جامعه ارومیه‌ای، جامعه بلوچ یا جامعه شهر خاصی مثل مشهد، ترکیبی از هویت‌هایی هستند که در آنجا زندگی می‌کنند که به آنها می‌گوییم مشهدی یا اهوازی یا مثلا زاهدانی و غیره. خیلی مهم است که آدم تخصص لازم داشته باشد برای اینکه پاسخ دقیق به این سؤال که چرا اختلاف وجود دارد، نیازمند تخصص است. من با بضاعت خودم عرض کنم که برداشت شخصی خودم این است که ما مفاهیم را درست تبیین نکردیم. بعد از انقلاب و به خصوص در این دو دهه اخیر، چرا این اصرار در جمهوری اسلامی وجود دارد که مثلاً به سیزده به در، روز طبیعت گفته شود؟ به خاطر این که احساس می‌کند که نحس بودن عدد سیزده، اندیشه خرافی است. اصلاً با مبانی علمی و اسلامی سازگاری ندارد که ما به خاطر نحوست سیزده از خانه بیرون بیاییم و به طبیعت برویم. بنابراین روزش را می گذاریم روز بزرگداشت طبیعت. طرف مردم می‌گوید که به خاطر نحس بودن یا نحس نبودن نیست. این یک آیین و یک آداب و رسوم بوده که در سیزدهمین روز آغاز سال نو از خانه بیرون می رفتیم و جشن و پایکوبی و دور هم بودن خانوادگی دارد و این دور هم بودن خانوادگی، ارزش بنیادی است. چون اصلی‌ترین نهاد یک جامعه، خانواده است. بنابراین این تعارضی نه با دین و نه مذهب دارد و به هیچ وقت هم خرافاتی نیست. وقتی در تاریخ کنکاش می‌کنیم می بینیم اتفاقا آن بزرگانی که آمدند و چنین روزی را بنیان گذاشتند به خاطر این بوده که سیزده نحس نیست، یعنی درست در روز سیزده فروردین تاکید کردند که بروید به خیابان و طبیعت که هیچ اتفاق خاصی هم رخ نمی دهد و این همه جشن و پایکوبی انجام می‌شود و اگر هم تصادفی رخ می‌دهد، در روزهای عادی هم همین اتفاقات می‌افتد. بنابراین اگر حکومت بیاید و به گونه‌ای با این موضوع برخورد کند که اتفاقا بزرگان ما، اندیشمندان ما قرن‌ها این را جشن گرفتند که ثابت کنند که سیزده نحس نیست. نه اینکه بیایند بگویند که بیایید این نحسی را به در کنیم. سیزده به در به این معنی بوده که ما از در بیرون می‌زنیم و نشان می‌دهیم که نحسی وجود ندارد و این روز خوبی است و می‌‌توان دور خانواده جشن گرفت و شاد بود. این تلقی را اگر بتواند در فرهنگ ما جا بیندازد نه تعارضی با دین دارد، نه خرافات را تقویت می‌کند. متاسفانه نتوانستیم که مفاهیم را درست ترویج دهیم و به دلایل دیگر دچار این تعارض شدیم. من تنها یک مثال زدم از این دست مثال‌ها، بسیار است. بنابراین یکی از دلایل مهم این نوع تعارضات بدفهمی از مفاهیم پایه سنت‌ها، آداب و رسوم ماست و به جایی که ما این‌ها را بیاییم در قالب هویت ایرانی اسلامی تعریف کنیم. به اصطلاح همیشه یا به سمت ایران غش کردیم ،یا به سمت اسلام. تعادلی نداشتیم، همواره افراط و تفریط بوده است. در حالی که به نظر من هویت اسلامی و ایرانی را حتی با اره هم نمی‌توان از هم جدا کرد، یعنی آن قدر با هم ممزوج و در هم تنیده‌ شده‌اند.

در بحث هویت ایران، تعارضی بین دین و ملیت وجود ندارد

فرهنگ دیپلماسی: یعنی اساسا نیاز به امتزاج هم نیست. خودش ممزوج شده.

حسن بهشتی‌پور: بله! کسی لازم نیست تلاش کند. اینکه ما اگر گفتیم جمهوری اسلامی یعنی جمهوریتش به مفهوم مردمش است، اسلامیت به معنای دین و باورهایش است. اینها را کسی با هم هماهنگ نکرده است. این ها از اول بوده است. هویت ایرانی اسلامی همواره با همدیگر بوده است. متأسفانه در دوره پهلوی تلاش کردند یک هویت‌سازی باستان‌گرایی درست کنند، یعنی اصرار کردند که هویت ایرانی به 2500 سال شاهنشاهی برمی‌گردد. در حالی که ما 7000 سال سابقه تمدنی داریم نه 2500 سال. با کاوش های باستان‌شناسی ثابت شده که سابقه تمدنی ایران به 7000 سال قبل برمی‌گردد. اگر بیشتر هم نباشد حداقل کمتر نیست و اسلام هم از 1400 سال قبل به این تمدن و فرهنگ پیوند خورد. این پیوند با شمشیر نبود. مگر سلوکیان وارد این کشور نشدند. سلوکیان توانستند 100 سال حکومت کنند. چرا اسلام ماندگار شد و فرهنگ سلوکیان نشد؟ چون پذیرش اسلام به وسیله قلب بود، یعنی اسلام در قلب‌ها و دل‌های مردم ایران رفت و با فرهنگ‌ و عناصر ایرانی ترکیب شد. سه نفر از بزرگ‌ترین زبان شناسان عرب که دستور زبان عربی را نوشتند، ایرانی هستند. سیبویه، یکی از معروف‌ترینشان است. خدماتی که ایرانی‌ها به اسلام کردند بسیار درخشان بوده و برعکس. مسلمان‌ها هم به ایرانی‌ها خدمت کردند. منتها در زمان شاه این موضوع را طوری تبیین کردند که انگار اسلام، ایران را اشغال کرد، این بوده که تمدن اسلامی را عقب انداختند و ضدیتی ایجاد کردند. از طرف دیگر از این طرف بام هم کسانی می افتند که این جنبه ایرانی را فراموش می‌کنند و می‌روند پیرامون اسلامیت و فکر می‌کنند دارند به اسلام خدمت می‌کنند در حالی که واقعاً خدمت به ایران و اسلام این است که این دو را در تعارض نبینیم. این دو را مکمل هم ببینیم. اینکه این گونه نبینیم به این معنا نیست که بالاجبار اینها را با هم مخلوط کنیم. این‌ها مخلوط هستند. اگر زندگی ایرانی‌ها را بررسی کنید جلوه‌هایش را هم در جنبه‌های اسلامی و هم جنبه‌های باستانی و ملی و ایرانی پیدا می‌کنید.

فرهنگ دیپلماسی: شما سه دهه از عمرتان را صرف دنیای رسانه کرده­اید و غالبا هم در حوزه­ی برونمرزی مشغول بوده­اید. در العالم به دنبال جذب مخاطب جهان عرب بودیدی و در پرس تی.وی در جستجوی اثرگذاری بر مخاطب انگلیسی زبان. به باور شما، در بحث تصویرسازی که از کشور در رسانه صورت می‌گیرد، این نقشی که رسانه در سیاست خارجی ما ایفا می‌کند تا چه اندازه اثرگذار است؟ اساسا تصویرسازی کنونی رسانه از ایران به چه کلی است و چه تصویری از کشور نشان می­دهد؟

حسن بهشتی‌پور: ما مفهومی به‌نام  public  diplomacy داریم. دیپلماسی عمومی سرشاخه‌های متعدد دارد و دیپلماسی رسانه‌ای یکی از سرشاخه های آن است. دیپلماسی فرهنگی یکی دیگر از سرشاخه‌های آن است. در دیپلماسی عمومی تلاش می‌شود که علاوه بر آن دیپلماسی اداری و رسمی سعی کنند با نخبگان جوامع مختلف ارتباط برقرار کنند، چون نخبگان تاثیرگذاری بیشتری دارند. اولاً روی افکار عمومی تأثیر می‌گذارند و ثانیاً این تأثیر پایدار است، یعنی ثبات بیشتری نسبت به عامه مردم دارد. بنابراین اگر بتوانید روی نخبگان جامعه تأثیر بگذارید تاثیری عمیق و پایدار برای سال‌ها خواهد ماند، لذا در دیپلماسی عمومی علاوه بر نخبگان، یک بخشی هم مربوط می‌شود به دیپلمات‌های مقیم آن کشور که از کشور دیگر آمده­اند. مثلا دیپلمات ایرانی در نیویورک است و با سایر دیپلمات‌ها از کشورهای دیگر در سازمان ملل ارتباط برقرار می‌کند. نه تنها با خود آمریکا بلکه با سایر دیپلمات ها که آنجا هستند به طور موازی ارتباط برقرار می کند. یکی از سرشاخه های اصلی بحث رسانه است و ذیل دیپلماسی عمومی است. در دیپلماسی عمومی دو بخش مهم داریم: یک بخش رسانه هایی که برای داخل کشورشان برنامه پخش می‌کنند که این داخل کشور حواسشان هست که افرادی از کشورهای دیگر هم در این کشور زندگی می‌کنند که یا به زبان آن کشور مسلطند یا باید برای آنها فکری کنند که تعداد آنها هم کم نیست. بخش دیگر هم رسانه‌هایی است که برای مردم کشورهای دیگر دارند که به آن برون‌مرزی می‌گویند. مثلا فرض کنید شبکه‌ای مثل پرس تی وی برای انگلیسی زبان‌های غیرایرانی مقیم خارج از کشور برنامه پخش می‌کند. می‌تواند آمریکایی، انگلیسی، استرالیایی یا آفریقای جنوبی یا هر کشور دیگری باشد. اینجا بحث این است که آنچه در شبکه‌های برای مخاطب خارجی پخش می‌شود، تکنیک‌ها و روش‌هایش باید متناسب با آن جامعه هدف تعریف شود نه آن جامعه‌ای که دارد آن برنامه را می‌سازد. مثلا جمهوری اسلامی ایران دارد برای آمریکایی‌ها یا انگلیسی‌ها برنامه پخش می‌کند، باید برنامه‌اش طوری باشد که منطبق با آداب و رسوم و ارزش‌های جامعه مخاطب باشد تا بتواند با آن ارتباط برقرار کند. اگر بخواهد فقط و فقط به نیاز خودش توجه کند مشخص است که با مخاطب ارتباط برقرار نمی‌کند. یا با مخاطبی ارتباط برقرار می‌کند که مخاطبی که مثل خودش است و مثل خودش فکر می‌کند. اینها، کار را محدود می‌کند. رسانه‌ای موفق است که متناسب با نیازهای آن مخاطب جلو می­رود. آداب و رسوم و ارزش‌ها و هنجارهای پذیرفته شده مخاطب برنامه می‌سازد، اما در سیاست‌ها و رویکردهایش به منافع ملی خودش فکر می‌کند، یعنی یکی از پیچیده‌ترین و تکنیکی‌ترین کارها در فعالیت‌های رسانه‌ای به طور خلاصه این است که چگونه شما رویکردها و سیاست‌های خودتان را در زبان مخاطب در قالب نیازهای واقعی او و متناسب با آداب و رسوم و هنجارهای پذیرفته شده او ترجمه کنید. ترجمه هم نه به معنای ترجمه از زبان مبدأ به مقصد، بلکه ترجمه فرهنگی که او بتواند اولاً ارتباط برقرار کند و ثانیاً بتواند رضایتمندی و پذیرش داشته باشد. این یکی از بزرگ‌ترین کارهای است که دیپلماسی رسانه‌ای می تواند انجام دهد و بسیار دشوار است. اولاً باید خوب هنجارها و ارزش‌ها را شناسایی کنند. ثانیاً نیازهایش را خوب شناسایی کنند. ثالثاً زبان مناسب را پیدا کنند که بتواند رویکردها و سیاست‌های را برای آن تبیین کند.

قرار نیست رسانه، روابط عمومی دستگاه دیپلماسی باشد

فرهنگ دیپلماسی: بگذارید اندکی به ارتباط دیپلماسی و رسانه بپردازیم. گاهی دیپلمات­های ما از این موضوع گلایه می­کنند که رسانه، مکانی برای انتقال پیام­های انان نیست و دست و پایشان را در مذاکره و صحنه­ها و عرصه­های مختلف می­بندد. می­دانیم که ایران یکی از کشورهایی است که رادیو و تلویزیون مستقل و متعلق به بخش خصوصی ندارد و دستگاه رسانه‌ای در کشور ما بر اساس قانون اساسی یک دستگاه حاکمیتی است. آیا این موضوع به خودی خود روی کار دیپلماسی و سیاست خارجی ما اثر دارد؟ مثلا اگر در کشورمان 10 شبکه تلویزیونی بخش خصوصی داشتیم، آیا وضعیت دیپلماسی و میزان نفوذ سیاسی کشور ما در کشورهای مختلف همین می بود یا حتی همین رسانه حاکمیتی ما به همین شکل کار می‌کرد؟ کلا حاکمیتی بودن رسانه ما چقدر روی دیپلماسی ما و تصویرسازی ما برای دیگران نقش دارد؟

حسن بهشتی‌پور: اولاً آن دیپلماتی که چنین حرفی می‌زند به خاطر بی‌اطلاعی از دیپلماسی رسانه‌ای این حرف را می‌زند، چون تصورش از یک رسانه این است که مسئول روابط عمومی ایشان باشد، یعنی ایشان خود را عقل کل حساب می‌کند. تصورش این است که دیپلمات خوبی است و کارهایی که می‌کند عالی است فقط باید ابزاری وجود داشته باشد که برایش تبلیغ، تبیین و ترویج کنند. عین روابط عمومی‌ها که به فرموده می‌آیند هر چه که رئیس یا مدیرکل گفت را تبلیغ کنند و فکر می‌کنند که خیلی شاهکار می‌کنند. در حالی که قضیه دیپلماسی رسانه‌ای خیلی پیچیده تر از این حرف‌هاست. اغلب دیپلمات‌های ما تلقی شان از رسانه خوب، چیزی در حد روابط عمومی است. نمی‌خواهم بگویم روابط عمومی چیز بدی است. اتفاقاً روابط عمومی موضوع بسیار مهمی است، چند وجهی شده و روز به روز پیشرفته‌تر می‌شود، ولی تلقی این آقایان این است که ما فرمایش می‌کنیم شما بروید به زبان رسانه برای دیگران تبلیغ و ترویج کنید. به نظر آنها این یک رسانه خوب است. دنبال چنین رسانه‌ای می‌گردند. طبیعی است که این رسانه هم باید حاکمیتی باشد، چون حقوقش را دولت می‌دهد. بنابراین آنچه را که من می گویم را باید تبلیغ و ترویج کند. کسی نیست سؤال کند که آیا شما به این توجه دارید که این نوع تبلیغ اصولاً نمی‌تواند با مخاطب ارتباط برقرار کند و اصولاً وقتی یک رسانه نتواند با مخاطبش ارتباط برقرار کند شکست خورده و تمام هزینه‌هایی که می کند از دست می‌رود. چه باید کرد؟ باید علم روز دیپلماسی رسانه‌ای را فرا‌گرفت. علم روز دیپلماسی رسانه‌ای به ما می‌گوید که اول حتما باید سواد رسانه ای داشته باشید. دوم تکنیک‌ها رسانه ای را خوب بشناسید. سوم اینکه بدانید چگونه می‌توان با مخاطبان ارتباط برقرار کرد و وقتی ارتباط برقرار کردید می‌توانید تاثیر بگذارید، چون اگر ارتباط برقرار نکنید نمی توانید تاثیر بگذارید. کسی که می‌خواهد در این عرصه‌ها فعالیت کند از یک‌سو باید تکنیک‌های رسانه و سواد رسانه و اصولاً تخصص رسانه داشته باشد و از طرف دیگر تخصص دیپلماسی و سیاست خارجی منافع ملی را خوب بشناسد. از سال 1948 به بعد در آمریکا رشته‌اش را در دانشگاه ها تشکیل دادند و توانستند بعد از جنگ جهانی دوم، درباره­ی اهمیت دیپلماسی عمومی، گام‌های مهمی بردارند و این کار را توسط دیپلماسی رسانه ای گسترش دادند و CNN یکی از پیشگامان این جریان بود. از دهه 80 میلادی به بعد توانست نقطه عطفی در تعریف خبر ایجاد کند و همچنین تأثیرگذاری در مخاطب از طریق ایجاد سرعت در تکنیک ارائه تصویر داشته باشند. به طوری که نفس مخاطب را می‌گرفت یعنی امان مخاطب را می‌گرفت که بخواهد فکر کند، یعنی به قدری تصویرسازی در خبر ایجاد کرد که به جای اینکه بگوید چه خبری اتفاق افتاد می‌گوید خبر در حال رخ دادن است، ببین! دارد اتفاق می‌افتد. نمی‌گوید اتفاق افتاد. دوربینش را می‌گذارد بالای هتل الرشید بغداد و نشان می‌دهد که چگونه هواپیمای آمریکایی دارد حمله می کند و تصاویر را به صورت انحصاری به دنیا مخابره می‌کند و به شما می‌گوید این اتفاق در حال رخ دادن است، نه اینکه این اتفاق افتاد. این رسانه دارد برای کشوری به‌ نام آمریکا تصویرسازی و توجیه می‌کند که چرا به عراق حمله کرد، البته منظورم سال 1991 است نه سال 2003. یعنی زمانی که عراق به کویت حمله کرده و کویت را اشغال کرد. نه فقط در آمریکا، در فرانسه، در آلمان، در انگلیس سال ها روی این قضیه بعد از جنگ جهانی دوم کار کردند. BBC یکی از موفق‌ترین مکاتب در این حوزه است حالا ما چه دشمن بدانیم چه دشمن ندانیم، ولی واقعا باید اذعان کنیم که یک مکتب است در کار دیپلماسی رسانه‌ای. آنها توانستند با این ابزار، چندجانبه نگری را در رسانه جا بیندازد و نشان دهد که ما نمی‌توانیم در رسانه بگوییم که همین که من می‌گویم درست و هر که هر چه می‌گوید غلط است. BBC   تلاش می‌کند به شما بقبولاند که من دارم موضوع را از جنبه‌های مختلف بررسی می‌کنم و هدفم این است که شما به یک جمع‌بندی خوب برسید، اما پشت صحنه دارد کار خود را انجام می‌دهد و فقط آدم کارشناس و مختصص می‌فهمد چه کار دارد می‌کند.

فرهنگ دیپلماسی: یعنی ما الزاما بحثی نداریم که این رسانه حاکمیتی باشد یا بخش خصوصی باشد؟ حتی با همین رسانه حاکمیتی هم می توان کار را درست انجام داد؟

حسن بهشتی‌پور: کار را باید به دست کاردان داد، یعنی این امر، چه حاکمیتی باشد چه غیرحاکمیتی؛ اگر دست آدم مختصص رسانه بود و کسی که دیپلماسی را می‌فهمد، می‌تواند کاری انجام دهد کارستان مثل BBC World Service. این سرویس یک مکتب است. یک نقطه عطف در دیپلماسی رسانه‌ای است. این باید در دانشگاه تدریس شود. توضیح داده شود که چرا من چنین حرفی می‌زنم و  مصداقش کدام است.

رسانه باید از امکان و اجازه­ی انتقاد برخوردار باشد

فرهنگ دیپلماسی: ولی بپذیرید که بخشی از گلایه دیپلمات‌های ما درست است. شما می فرمایید که رسانه روابط عمومی نیست. ولی این‌که رسانه دست و پای دیپلمات را ببندد، هیچ چیزی را تأیید نکند و نشان دهد که دیپلمات مزبور بی‌خود می‌گوید و حرف اصلی را جای دیگری می زنند، این برای سیاست خارجی کشور و تصویرسازی نهایی ایراد دارد.

حسن بهشتی‌پور: اشکال در همه عرصه‌ها وجود دارد. آن دیپلمات بدون توجه به اینکه چیزی که می‌گوید انتظارشان یک انتظار روابط عمومی است. از کجا این را فهمیدم؟ موقعی که مدیر شبکه العالم بودم یک بخشی می‌آمدیم از ضعف آنها می‌گفتیم. برای اینکه ما یک شبکه بین المللی بودیم نه یک شبکه جمهوری اسلامی ایران. یعنی اگر می‌خواهید بین‌المللی رفتار کنید باید یک ضعفی که وجود دارد را بگویید، ولی جنبه مثبت آن‌را هم بتوانید بگویید. اگر فقط ضعف را بیان کنید اعتراض آن دیپلمات را به همراه دارد. اگر فقط نقاط قوت را بگویی، مخاطب را فراری می دهی. بنابراین راه حل تکنیک مهمش این است که رسانه می­رود طوری طراحی می کنید که هم مشکل را بگویید و هم جمع بندی آن بتواند به نفع کشور در بیاید. به محض اینکه این کار را می‌کردیم دادشان درمی‌آمد و ما را توبیخ می‌کردند. کلی با ما برخورد می‌کردند که چرا چنین خبری را پخش کردید. اینها خبر بین‌المللی بوده ما نمی‌توانیم برای اینکه ایران ناراحت نشود اینها را پخش نکنیم. او تحمل‌پذیری را داشت که ببیند برآیند این کاری که العالم انجام می‌دهد آیا به نفع جمهوری اسلامی است یا به ضررش است؟ اگر 40 به 60 به نفع ایران بود، حتماً بپذیرد ولی اگر برعکس بود 60 به 40 به ضرر ایران بود حتما باید به ما تذکر می‌داد، ولی این آقایان همان 40 درصد را هم نمی‌توانستند بپذیرند. این یک واقعیت است. بعد انتظار دارد که یک رسانه حرفه‌ای شکل بگیرد، چون رسانه حرف‌های خلق‌الساعه که به وجود نمی‌آید. باید برای رسانه حرفه‌ای امکان کار حرفه‌ای را ایجاد کنیم، یعنی شما متخصص‌ترین افراد را هم استخدام کنید ولی اگر اجازه فعالیت به آنها ندهید و نگذارید دو خبر منفی هم پخش کنند، دو بار هم از جمهوری اسلامی ایران انتقاد کنند، به نتیجه نمی­رسد. می‌گویند به اندازه کافی دارند از ما انتقاد می‌کنند. ولی در کار رسانه، برای این که مخاطب را با خودت همراه کنید باید به او نشان دهید که من حاضرم از خود جمهوری اسلامی هم اخبار منفی پخش کنم، اما حواسم هست که به تریبونی شبیه افرادی که اخبار منفی علیه ما پخش می‌کنند تبدیل نشوم. ببینید مثلاً  قضیه اختلال در پمپ بنزین، وقتی برنامه خبری 20:30 خوب به این موضوع پرداخت، BBC و VOA و ایران اینترنشنال هم به آن پرداختند، ولی چه اثری داشت؟ 20:30 خودش به اندازه کافی خوب به این موضوع پرداخت اما اگر می‌گفت این ضعف است و نباید پخش کنیم، آیا صدا و سیما می‌توانست کاری انجام دهد؟ نمی‌توانست.

فرهنگ دیپلماسی: روز اول حمله روسیه به اوکراین، تصویر مصاحبه استاد بهشتی‌پور با شبکه خبر در همین گوشی‌ها دست به دست می‌شد که بهشتی پور در تلویزیون جمهوری اسلامی گفته که کار روسیه مصداق تجاوز است و همه تعجب می‌کردند در صورتی که شما حقیقت ساده‌ای را بیان کردید.

حسن بهشتی‌پور: بخشی از سخنان من که ترند شد، این بود که اگر ما غفلت کنیم، این کار را روسیه با ما هم انجام خواهد داد. درست است که ما الآن با روسیه رابطه خوبی داریم و باید هم خوب باشد، اما ممکن است همین روسیه روزی هم با ما مثل اوکراین رفتار کرد. نباید این گونه کارهای تجازوکارانه به رویه حقوقی تبدیل شود. به شخصی برخورده بود که چرا چنین حرفی زدم. خوب...بر بخورد. برای این که دارم واقعیت را بیان می کنم. برای این که ما نباید اصل تجاوز را به خاطر روابط خوبمان با روسیه نادیده بگیریم. باید هم به عنوان کشور همسایه روابط خوبی داشته باشیم، اما دلیلی ندارد چون رابطه‌مان خوب است، پس تجاوز آشکار را عملیات ویژه بنامیم. این کار خنده‌دار است. دنیا به ما می خندد.

این هنر نیست که در رسانه، صرفا به دنبال ارتباط با دوستان باشیم

فرهنگ دیپلماسی: در ادامه به بحث رسانه فکر می کنید با تجارب طولانی مدتی که در حوزه برون‌مرزی داشتید و ارتباط محکمی که با کار رسانه و مخاطب خارجی، هویت ملی ما و بنیادهای فرهنگی و امتیازات فرهنگی خاص ما، رسانه ما چقدر به منطقه و جهان معرفی شده؟ چقدر بازتاب داشته تصویر واقعی مردم در رسانه ما؟

حسن بهشتی پور: در این زمینه خیلی تلاش کردیم و کارهای زیادی هم انجام شده است، مثلاً در مورد آموزش زبان فارسی، در سلسله مراتب برون‌مرزی تلاش کردیم به زبان‌های مختلف برای آنها که علاقه­مند هستند تدریس کنیم. یا در مورد فرهنگ ایرانی، آداب و رسوم ایرانی کلی برنامه ساخته شده است، ولی این جا سؤال اصلی این است که اثربخشی آن چقدر بوده؟ ما می توانیم بیلان دهیم که ده ها ساعت یا صدها ساعت برای فرهنگ ایرانی در سطح برون‌مرزی برنامه پخش کردیم. مثلا در پرس تی وی، برنامه بسیار زیبایی تحت عنوان ایران ساخته می‌شد. هر هفته در یک بازار معروف یا یکی از نقاط باستانی ایرانی یا در زمستان مناطقی مثل شمشک و دیزین را نشان می‌داد که اینحا جزو استان تهران است و با شهر تهران بیست دقیقه فاصله دارد. می‌توانید اسکی کنید و امکانات اسکی را هم نشان می‌داد. در العالم هم برنامه «از تهران» بود که هم سعی می‌کرد میزگردی باشد و هم گزارش‌های متعدد تهیه کند، اما سؤال مهم این است: اثرش چقدر بود؟ خیلی مهم است که آگاهانه برای معرفی فرهنگ ایرانی اسلامی به مخاطبان برنامه‌ریزی کنید، اما مهم این است که توجه داشته باشید آیا این برنامه که ساختید اثری داشت؟ توانست تصویر مثبتی در ذهن مخاطب بسازد یا فقط پروپاگاندا بود و طرف احساس می‌کرد که دارید تبلیغات آن چنانی می‌کنید و شبکه را عوض کرد؟ چون بالاخره مخاطب که با ما بیعت نکرده است. بعضی‌ها هم اصرار دارند بگویند که ما داریم با آنهایی ارتباط برقرار می‌کنیم که ایران را دوست دارند و همذات‌پنداری با ما دارند. ما هنر نکردیم اگر فقط با آنهایی که با ایران همذات­پنداری دارند ارتباط برقرار کنیم. بله صد در صد با آنها هم باید ارتباط برقرار کنیم، ولی شاهکار رسانه آن است که مخالف ایران را به دوست تبدیل کند. قرار است حداقل او را خنثی کنید که اگر دوست ما نشد از دشمنی به خنثی برسد و اگر توانستید این خنثی را به دوست تبدیل کنید. ارزیابی شخصی ام این است که در تأثیرگذاری آن چنان موفق نبودیم؛ به خاطر اینکه در بیان این مطلب خوب باید به آداب و رسوم و هنجارها و ارزش‌های مورد توجه مخاطبمان توجه می‌کردیم. نه به آن چه که صرفاً خودمان ارزش و هنجار می‌دانستیم و این پارادوکس بسیار مهمی است که اجازه داشته باشیم که به هنجارها و ارزش‌های طرف مقابل احترام بگذاریم و در چارچوب آن وارد شویم، اما این فرهنگ خودی را هویت ایرانی را آنجا تبلیغ و ترویج کنیم. امام علی(ع) می‌فرمایند: حرف حق زدن کافی نیست، باید حرف حق را به حق بزنید، یعنی به روش صحیح عمل کنید و در زمان و مکان مناسب هم ارائه کنید، یعنی برای رسانه این زمان و مکان خیلی مهم است. بنابراین برداشت من این است که برای تأثیرگذاری بر روی مخاطب حتماً لازم داریم که به فرهنگ، آداب و رسوم و ارزش‌ها و هنجارهای مخاطب توجه کنیم و در قالب آن برنامه‌مان را ارائه کنیم. نه آن چیزی که خودمان صلاح می‌دانیم و فکر می‌کنیم به او می‌گوییم و او هم قانع می‌شود و می‌گوید چشم هر چه شما گفتید درست است و من هم پذیرفتم.

فرهنگ دیپلماسی: استاد! چون شما هم در العالم کار کردید و مداوما با رسانه‌های منطقه سرو کار داشتید، تردید ندارم با برنامه الاتجاه المعاكس که از شبکه الجزیره پخش می‌شد آشنا هستید. میزگردی از افراد با اندیشه‌های متفاوت بود که گاهی در استودیو بین‌شان دعوا می‌شد. به یاد دارید؟!

حسن بهشتی‌پور: بله. یک برنامه تاک شوی چالشی و دو طرف یا سه طرف با نظرهای مختلف بودند که با هم بحث می کردند.

فرهنگ دیپلماسی: آن تصویری که آن برنامه از الجزیره و قطر به عالم نشان می‌داد این بود که مردم حس می کردند که چقدر خوب است که در این تلویزیون حتی کارشناسان می‌توانند به تندی در برابر هم گارد بگیرند، داد و بیداد کنند. ما در تلویزیون خودمان چنین چیزی نداریم. ما در ایران و در میزگردهای سیاسی، همیشه کارشناسانی را می­بینیم که تمام دیدگاه های سیاسی کشور را تأیید می‌کنند و نه تنها رویکرد خود ایران، بلکه رویکرد دوستان ایران را مهر تایید می­زنن. پیداست که نباید یک کارشناس، به اندازه یک ویرگول از چارچوب خارج شود. آیا این باعث نمی‌شود که از ما به جهانیان تصویر یک کشور تمامیت‌خواه، نقدناپذیر و هراسان از افکار متفاوت معرفی شود؟!

بهشتی پور: بله! اولا جهت اطلاع بگویم که در ایران هم چنین برنامه‌هایی داشتیم.ما در پرس تی وی یک برنامه داشتیم به نام  Four Corners یعنی چهار گوشه جهان. در این جا مهم ترین موضوع روز انتخاب می شد و یک نفر که صد در صد مخالف بود و دیگری که صد در صد موافق بود با هم بحث می کردند و یک مجری کارشناس هم این برنامه را هدایت می کرد. بعضی اوقات هم مهمان تلفنی هم داشتند. مهمان‌ها هم با ماهواره در ارتباط بودند برای این‌ که نمی‌توان مهمانی را به برنامه آورد برای این ‌که مثلا یکی اسرائیلی بود و از اسرائیل حمایت می کرد و از دیدگاه آنها جانبداری می‌کرد و این خیلی تعجب می‌کرد که دارد با شبکه جمهوری اسلامی بحث می‌کند. در طرف دیگر هم کسی نشسته بود و جواب او را می‌داد ولی منطقش هم منطق جمهوری اسلامی نبود، ولی منطقی بود که دقیقا جواب توسعه‌طلبی رژیم صهیونیستی را می‌داد. کارشناس برنامه هم برنامه را هدایت می‌کرد. بارها و بارها موضوعاتی که پیش می‌آمد و خبر روز بود یک مخالف مثلاً از آمریکا و یکی مثلاً از پاریس به عنوان موافق با نقطه نظر جمهوری اسلامی که چیزهایی را می‌گفت که خوشایند ما بود و یک مجری برنامه را اجرا می‌کرد. می‌توانید در آرشیو این برنامه‌ها را ببنید. این ادامه پیدا نکرد برای اینکه عده ای نمی پذیرفتند و تا این حد باز با قضیه برخورد نمی کردند، ولی می‌خواهم بگویم سابقه‌اش بود. در شبکه العالم هم برنامه‌ای داشتیم به نام الحدث، یکی در بیروت می‌نشست که بی‌حجاب بود و همه تعجب می‌کردند که چطور در العالم خانم بی‌حجاب حضور دارد. صحبت می‌کرد و حرف‌های مخالف می‌زد و کس دیگری هم که موافق با دیدگاه‌های ایران بود پاسخش را می‌داد، این برنامه‌ها وجود داشته است. الآن نمی‌دانم هنوز چنین برنامه‌هایی وجود دارد یا خیر؟! برنامه Four Corner را می‌دانم که تعطیل شد، ولی الآن حضور ذهن ندارم و متأسفانه ندیدم. یا قطع شده‌اند یا من ندیدم. این طور نبوده که ما در ایران اصلاً نداشتیم. در خود زمان انتخابات هم شده بود برنامه‌هایی پخش می‌شده که دو دیدگاه کاملا متفاوت بوده است. می‌خواهم بگویم این طور نیست که اصلاً از این روش استفاده نشود. در داخل هم از این روش استفاده کردند، اما مقطعی بوده و چنان که دیگر در مورد اوکراین نه در رادیو و نه در تلویزیون با من مصاحبه نکردند.

مفهوم‌سازی، هم کار رسانه است، هم کار دولت و ملت

فرهنگ دیپلماسی: فکر می‌کنید در تبیین اهداف سیاست خارجی ما در منطقه رسانه ما چقدر توانسته مبدع باشد و چقدر از نهادهای مختلف مطیع بوده اند؟ به عنوان مثال حمایت ایران از سوریه، نقش مستشاری ایران در سوریه، مفهومی که به‌نام دفاع از حرم شکل گرفت و نیروهای ما به‌نام مدافع حرم نام گرفتند و بعدها زینبیون و فاطمیون و اینها. رسانه می‌توانست خودش هم مفهوم دیگری بسازد و قابل قبول‌تر باشد برای مردم منطقه و جهان؟

بهشتی‌پور: واقعیت است که مفهوم‌سازی هم کار رسانه، هم کار دولت و هم کار ملت است. یک روزنامه‌نگار مشهور در آمریکا واژه جنگ سرد را استفاده کرد و این مفهوم ساخته شد و سال‌های سال از آن استفاده شد. بنابراین حتماً این طور نیست که مفهوم دولتی باید باشد یا رسانه‌ای. می‌تواند ساخته یک متفکر، یک روزنامه‌نگار یا یک نظریه‌پرداز باشد. مثل اصطلاح جنگ یا برخورد تمدن‌های هانتینگتون یا مثلاً بحث قدرت نرم و قدرت سخت و قدرت هوشمند؛ واژه‌هایی که مرتب استفاده شده است. هم در رسانه و هم در غیررسانه تولید شده است. عبارت مدافع حرم در داخل استفاده می‌شود نه در برون مرزی. هدفش برای داخل کشور بوده و آن عبارتی که برای برون‌مرزی استفاده شده «نیروی مقاومت» است، یعنی مقاومت اسلامی؛ یعنی مجموعه نیروهایی که در برابر تهاجم آمریکا و اسرائیل در منطقه مقاومت می‌کنند این‌ها مقاومت اسلامی هستند؛ چه تابعیت لبنان، پاکستان، افغانستان، ایران، فلسطین، عراق یا هر جای دیگری را داشته باشند. نامش مقاومت اسلامی شده است. این را مفهوم‌سازی کردند. فارغ از اینکه چه کسی این را مفهوم‌سازی کرده به نظرم این مفهوم جا افتاده است و در برون‌مرزی هم تبلیغ شده است. اینکه آیا طرف مقابل آن را پذیرفته یا نه این مسئله است. شما مفهوم را می‌سازید ممکن است طرف مقابل مفهوم را بپذیرد یا نپذیرد. امام خمینی(ره) صفت «شیطان بزرگ» را برای آمریکا به کار برد. این واژه بسیار زیبایی بود برای این که یک مفهوم شکل بگیرد، یعنی خلاصه و عصاره‌ای که کسی می‌خواست آمریکا را تعریف کند نامش می‌شد شیطان بزرگ. چرا می‌گویم زیبا؟ چون طرف‌های غربی هم آن ‌را پذیرفتند و در روزنامه‌ها و مجلاتشان از آن استفاده کردند. حداکثرش هم این بود که به ایران هم می‌گفتند شیطان کوچک. نه فقط آن رسانه‌های آلترناتیو یعنی مخالفان آمریکا حتی خود آمریکا هم ترجمه کردند این واژه را و هم خود واژه شیطان را استفاده کردند. می خواهم بگویم مفهوم‌سازی این گونه است. یک زمانی می‌پذیرند که ما شیطان بزرگ هستیم یک زمانی هم نمی‌پذیرند. مثلا مقاومت اسلامی را هنوز نپذیرفتند و آن‌را مصداق تروریسم می‌دانند. از دید آنها، وقتی آمریکا می‌رود و در یک کشور مداخله می‌کند و مردم را می‌کشد مصداق تروریسم نیست و آزادی‌خواهی است، ولی وقتی کشور دیگری در برابر آن تهاجم مقاومت کند اسمش مقاومت نیست، نامش فعالیت تروریستی است. می‌خواهم بگویم که به هر حال اینکه شما واژه را ساختید آیا آنها آن‌را پذیرفتند یا نه که خیلی مهم است که واژه را چگونه استفاده کنید که طرف مقابل آن را بپذیرد و آن واژه جا بیفتد و از آن استفاده شود. ما در کار رسانه از این واژه ها داشتیم بعضی‌ها را پذیرفته اند و بعضی ها را نپذیرفته‌اند. آنها آمده اند واژه فاندامنتالیسم را باب کرده‌اند به ‌نام بنیادگرایی. هر کسی آمد و گفت که من می‌خواهم به ارزش‌های اسلامی برگردم فارغ از اینکه آن ارزش درست باشد چه بد، این کلمه دارای بار منفی شده است. اسلامیسم بار منفی ندارد، ولی فاندامنتالیسم بُعد ارتجاعی دارد. مثل اینکه ما وقتی از واژه تکفیری استفاده می کنیم دارای بعد منفی است، یعنی بار منفی دارد.

فرهنگ دیپلماسی: فکر می‌کنید که آموزش زبان فارسی در کشورهای منطقه و جهان چه قدر اهمیت دارد؟ آیا این کار، کاری فانتزی و تجملی - تشریفاتی است یا کاری مهم و اثرگذار است؟ فکر می کنید که رسانه می‌تواند آن‌را جلو ببرد یا اینکه ستونی از انجام این مأموریت مهم باشد برای کشور؟

بهشتی پور: اگر واقعاً بر اساس علاقه متقابل باشد. کسی که آموزش می‌دهد و کسی که آموزش می‌بیند هر دو با علاقه این کار را انجام دهند، حتما یک کار تجملی و اضافی نیست و کار خوب و تأثیرگذاری است و ترویج یک زبان صلح است و زبانی برای نزدیکی و کمک کردن انسان‌ها به هم است نقش داشته باشد. سعدی می‌گوید: بنی آدم اعضای یک پیکرند. این تفکر بسیار قابل ترویج و تبلیغ است. بسیار قابل عرضه به جهان است. منتها باید به صورت داوطلبانه باشد. کسی که می‌خواهد یاد بگیرد و کسی که می‌خواهد آموزش دهد باید با عشق و علاقه کار کنند که تأثیرگذار باشد. نکته دوم این است که زبان فارسی باید بتواند خود را مستمراً کامل کند. زبان یک پدیده پویا است. زبان نمی تواند ایستا باشد و انتظار داشته باشد که مثلا دیگران بیایند و این زبان را یاد بگیرند. زبانی که ایستا باشد می‌میرد و از صحنه خارج می‌شود. زبان فارسی اگر پویا باشد باید واژه‌های جدید خلق کند، علم را ترویج کند. وقتی شما واژه‌های علمی به کار بردید. یک زمانی آنها مجبور بودند واژه‌ها را از زبان فارسی وارد زبان انگلیسی کنند و از آن استفاده کنند. مثل اصطلاح الکل یا مثلا کیمیاگری. خیلی مثال‌های دیگر هم می‌توان آورد. اما الآن برعکس شده است، چون علم و فناوری دست طرف مقابل، یعنی انگلیسی زبان ها است. خود به خود واژه ها را آنها می‌سازند و ما از آن واژه ها استفاده می‌کنیم و به مصرف کننده تبدیل شدیم. عیبی هم ندارد باید از علم استفاده کنیم، ولی اگر خودمان هم به تولید کننده علم تبدیل شویم آن موقع زبان پویا می‌شود. به جایی می‌رسیم که آنها برای اینکه آن علم را یاد بگیرند مجبورند این زبان را یاد بگیرند و این امر بسیار مهمی است که زبان پویا باشد و به جلو حرکت کند و رشد داشته باشد. رسانه هم طبیعی است که می تواند این زبان را ترویج و تبلیغ کند. ادبیات ما بسیار بسیار غنی است. ترجمه کتاب مولوی در آمریکا سال هاست که از سال 2006 به بعد جزو پرفروش‌ترین کتابهاست. برای اینکه این مترجم منطبق با فرهنگ انگلیسی آمریکایی آن را ترجمه کرده به طوری که ترجمه نیکلسون کنار گذاشته شد. این ترجمه جدید خیلی خدمت بزرگی به مولوی کرده است. در واقع ترجمه بوده و از طرف دیگر از آبشخور فکری مولوی استفاده شده است. مولوی واقعاً نابغه بزرگی است که توانسته مفاهیم را در قرن هفتم این چنین عالی بیان کند و این چنین در قرن بیستم و بیست و یکم مورد توجه قرار گیرد. ما اگر ده نمونه مثل مولوی را تولید کنیم، خود به خود به تعداد علاقه مندان به زبان ما اضافه می شود. یک آمریکایی یک کتابی به نوشته بود به‌نام «در جستجوی حسن». پیگیر شدم که این کتاب موضوعش این بود که این بچه در اصفهان با پدرش زندگی می‌کرد که کارشناس نظامی آمریکا در اصفهان بوده است. یک خدمتکاری داشتند که شب‌ها قبل خواب برای او قصه می‌گفته است. قصه‌هایی که می گفته عمدتاً از مولوی و سعدی و داستان‌های ادبیات فارسی بود. این بچه این ها را خوب یاد گرفته و بعد که به آمریکا برگشته برای معلم‌ها و همکلاسی‌هایش تعریف می‌کرده و آنها هم از آن خیلی استقبال می‌کردند و می‌گفتند که از کجا یاد گرفتی و او هم گفته که از مستخدم خانه شان در ایران یاد گرفته است. معلم ها هم بررسی کردند و دیدند که ریشه این داستان ها از مولوی و سایر شعرا بوده است. وقتی که بزرگ تر شد به اصفهان برگشت و این خانواده را پیدا کرد. این یک کتاب خیلی پرفروش در آمریکا شده است. یک کار فرهنگی خوب است که یک مستخدم توانسته این قدر روی بچه تأثیر بگذارد و این قدر تحول ایجاد کند. پس یک انتخاب خوب و درک صحیح از فرهنگ چقدر می‌تواند تأثیرگذار باشد. رسانه هم می‌تواند همین داستان‌ها را به فیلم تبدیل کند که درخور ارائه به فرهنگ مخاطب باشد. فقط حرف خوب زدن کافی نیست، خوب حرف زدن هم مهم است. این‌که چطور حرف خوب را مناسب به مخاطب بگوییم، هم مهم است.

در دوبله سریال­هایمان، از درک فرهنگ مخاطب خارجی، غافل نباشیم

فرهنگ دیپلماسی: به عنوان سؤال آخر، در این چند سال ترک‌ها خیلی کار تلویزیونی کردند و صادرات سریال‌های تلویزیونی ترکیه به کشورهای مختلف میانگین سالیانه اش 240 میلیون دلار بوده است که بیشتر به کشورهای عربی و برخی از کشورهای شرق دور فروخته می‌شوند، ولی ما ظاهراً چندان در صادرات سریال و پخش سریال‌هایی که برای مخاطبین خارجی خیلی جذاب باشد با آماری که ترک‌ها دارند توان رقابت نداشتیم. فکر می‌کنید نفس سریال‌سازی با هدف صادرات به کشورهای دیگر چقدر مهم است؟ آیا ما هم باید قدم در این راه بگذاریم؟ آیا ارزش این را دارد که برای معرفی هویت ایرانی از این سلاح و ابزار استفاده کنیم یا خیر؟

بهشتی‌پور: اولاً این یک فرصت و ثانیاً یک تهدید است. فرصتش به این است که ترکیه بسیاری از این سریال‌ها را به فارسی دوبله کرده است و این دوبله به زبان فارسی هم در افغانستان و هم در تاجیکستان مورد توجه قرار گرفته است که این ترویج فرهنگ فارسی است، چون اگر فقط به ترکی صحبت می‌کردند و زیرنویس می‌شد شاید خیلی تأثیرگذار نبود، ولی وقتی دوبله شده این دوبله تأثیر خود را در افغانستان و ایران و تاجیکستان گذاشته است. از این نظر فرصت است، ولی تهدید هم است، چون فرهنگ ترکی و فرهنگ آن طرف را ترویج می‌کند. ما در ایران، آی فیلم را تولید کرده‌ایم که آمده به زبان عربی و انگلیسی سریال های ایرانی را دوبله کرده است. ما در اینکه این را دوبله می کنیم کار خوبی است ولی باید توجه داشته باشیم که این چقدر منطبق با فرهنگ آن طرف است. مثلاً سریالی مثل یوسف پیامبر(ع) خیلی تأثیرگذار بود و در آن طرف هم مورد استقبال قرار گرفت، ولی مثلا سریالی مانند «مختارنامه» برای فرهنگ بومی ما قابل پذیرش است، ولی برای آن طرف اصلاً خوب نیست، ولی بدون توجه به آن فرهنگ عرب زبان آن را ترجمه کردیم یا برای انگلیسی‌ها. به خصوص که این خشونت جنبه‌های نامناسبی برای مخاطب آن طرف دارد، ولی ما به این‌ها توجه نمی‌کنیم. همین قدر که در داخل مورد استقبال قرار می‌گیرد دوبله می کنیم و پخش می‌کنیم. اصل کار به نظر من کار خوبی است که سریال‌ها به انگلیسی و عربی ترجمه می‌شوند، اما بدون به توجه به نیاز مخاطب است و صرفاً به نیاز خودمان توجه دارد. همان چیزی که در داخل مورد توجه قرار گرفته را در آنجا داریم پخش می‌کنیم. به نظرم حتماً باید به نیاز مخاطب توجه شود و این که بتوانیم خودمان سریال برای مخاطبان آن طرف بسیازیم که خیلی خوب است. سریال‌های این چنینی که ساخته باشیم، اندک بوده است. فقط چند سریال ساختیم که با توجه به نیاز مخاطب آن طرف ساخته شده باشد نه برای پخش داخلی، اما تعیین میزان موفق بودن مسئله دیگری است. به نظرم خیلی جای کار دارد متأسفانه درگیر تعارضات و تحریم‌های مختلف فرهنگی هستیم و بسیاری از چیزهای دیگر که برای خودمان درست کردیم و طبیعتاً در این مسائل با دست باز مثل ترکیه برخورد نمی‌کنیم و مسلماً نمی‌توانیم مثل آنها به پیش برویم.

فرهنگ دیپلماسی: بسیار عالی. از مطالب ارزشمندتان استفاده کردیم.

بهشتی پور: زحمت کشیدید. بحث خوبی بود.